Van egy ilyen érdekes tulajdonsága minden kreacionistának, hogy a kérdésekre nem válaszolnak, mint a mellékelt ábra mutatja, csak mély hallgatás, viszont kötekedni, zajzengeni bármennyit képesek.

Nézd Csaba, megpróbálom elmagyarázni neked:
Ha abból indulunk ki, hogy egy év alatt X mutáció történik, akkor 100X mutációt hordozó gén 100 éves. Ezt te azzal próbálod cáfolni, hogy annak idején évente csak 0,1X 0,001X vagy 0,0001X mutáció történt. Viszont ez azt jelenti, hogy a 100x mutáció nem száz év alatt, hanem 1000, 10000, vagy éppen 100000 év alatt történt csak meg, vagyis egészen pontosan magad ellen érvelsz.

Válasz

Csaba, neked megvolt a nyolc általános?

Válasz

Link, link, link.
Elolvastam.
És te el tudod mondani a saját szavaiddal?
Nem!
Azt már elsőre is megtehetted volna.
Csak a linkeket tudod osztani és nem az észt, mert mindenki csak azt tudja adni amije van.
Ha meg utána nézel itt akkor láthatod, hogy a"LINK" alapján már Bélával vitáztam egy sort.

A következtetésed pedig, helytelen.
Ha régebben kevesebb volt a mutáció és az utóbbi időben nagyon sok akkor a mutáció akár ötszáz évvel ezelőtt is elkezdődhetett volna, és most tart ahol tart, mert a matematikai egyenleted amihez ragaszkodsz, alkalmatlan arra, hogy a változások ritmusát és gyakoriságát kimutassa.
Vagyis helytelen megállapítás az, hogy ezzel együt bizonyosodik be az, hogy a föld több milliárd éves.

Előzmény

Válasz

mivel a linket háromból nullaszor olvastad el, ezért öt napja SCB rád méretezett óvodás nyelven leírta, hogy mi az alapja a molekuláris órának, és hogy jött ki a 3M év a D. Stuntevarti és a Melanogaster fajok szétválására. ennél egyszerűbben nem lehet....

nesze, a saját Móricka példáddal: egy 60 centis gyertyát középen meggyújtasz, és tudod hogy egy centit égnek óránként, akkor ki tudod számolni mikor volt meggyújtva ha a két láng közt 20 centi van.

sajnos a beton agyaddal nem sikerült felfognod, hogy a biblikusan "romló" gyorsuló ráta épp azt jelenti, hogy régen lassabban gyűltek a mutációk, vagyis a biológusok 3 Millió éve az brutál módon alámér, a valóságban sokkal több idő telt el...
Vagy ha ragaszkodsz a YEC kreacionizmushoz meg a pár ezer éves világhoz, akkor a mutációk sebességénék régen sokkal magasabbnak kellett lennie mint ma, hogy ilyen sok mutáció összegyűlhessen 3M helyett csak 3-4ezer év alatt.
de asszem hogy ezt felfognád az egy utópia...

Válasz

Bubi.
hol a válasz?
Nem adott senki sem kielégítő válaszokat, csak ' Mééég. Egy-szer. Fogod?' ilyen dolgok jöttek ki belőled meg néha beidéztél valahonnan valamit de képtelen voltál a saját szavaiddal is leírni, vagyis inkább azt feltételezem, hogy te sem érted.

Előzmény

Válasz

ha két tőmondatot nem tudsz értelmezni, akkor esetleg olvasd el őket még egyszer. Mééég. Egy-szer. Fogod?

azt meg látjuk hogy ugyanazokat kérdezed, harmadszorra, és harmadszorra is ignorálod a választ. de mindeközben te magad még egyetlen kérdésre sem válaszoltál, se azokra amit én tettem fel, se amiket SCB.
Szóval, mutasd a számításaidat, hogy jött ki neked a 6000 év?!

Válasz

Bubu.
Nem tudom!
Mutasd meg.
Egszerű szavakkal magyarázd el légyszíves, hogy lássam, te érted.

Előzmény

Válasz

BUBU.
Éppen ezekre az állításokra kérdeztem itt rá.
Te meg még egyszer leírod?
Miért fagy le a fejedben a Windows?
Már rég túúúúúl vagyunk ezeken.
Már rég a miérteket és a HOGYAN-okat vesszük.
Butoljál és próbáld utolérni magad.

Előzmény

Válasz

ja tényleg, egy hete írtam:
"kilenc kérdés, az enyémek (a-b-c-d) egyszerűek, de a szakmai rész (1-2-3-4-5) se lehet nehéz, hiszen Te pontosan látod hogy a számítások hibásak, és ha egyszer látod a hibát, akkor csak rájuk kell mutatni!"

hogy állsz?

Válasz

koncentrálj Csaba, koncentrálj!
figyelsz? na.
1. a P elem példája a hasznos mutációkat demonstrálja
2. a természetben ma is megfigyelhető fajok keletkezése
3. a kettő dolog között nincs, mégegyszer írom, NINCS összefüggés.
fel tudod dolgozni ezt a komplikált állításhalmazt?

mondjuk, azok után hogy a molekuláris óra meg a "romló" mutációs ráta közti összefüggésnek épp az ellenkezőjét sikerült kihoznod a nem túl komplikált összetett mondatomból, sokat nem várok már... csak akkor ne csodálkozz hogy hülyének tartanak, ha az ilyen bravúros szöveg meg-nem-értésekkel mindent elkövetsz érte

Válasz

Te mit szedsz? Legutóbb elmagyaráztam. Ha meg tudod mutatni, hol állítottam, hogy fajkeletkezési eseményeket sohasem figyeltek meg, másold ide, copy-paste módszerrel. Ha ez nem megy, lásd be, hogy megint a saját hallucinációidat fogadod el tényként és össze-vissza beszélsz. Kérlek keress fel egy pszichiátert, hátha lehet még segíteni rajtad!

Válasz

Béla.
Nem én állítottam, hogy a karórád nem görkorcsolya, hanem te állítottad egy korábbi hozzászólásodban, hogy a vita alapja nem az, hogy valaki azt állította volna, hogy ma is keletkeznek uj fajok.
A p elemről szoló vitát valaki azzal a céllal használta egy másik oldalon, hogy de bizony a p elem éppen ezt bizonyítja.
Erről én ezen az oldalon indítottam egy vitát, amire te mindezt megcáfolva azt írtad, hogy ez az elem már egy millió éve jelen van a muslicákban.
Amivel magad szolgáltattad bizonyítékát annak, hogy az első állítás nem igaz.
Vagyis a laboratóriumban szaporított muslicák nem külön fajjá alakultak, hanem csak szaporodási akadályokat okozott ez a bizonyos elem.
Később pedig és ezt megint csak nem szeretném idézni mert akár vissza is lapozhatsz, megint azt állítottad, hogy ma is létrejönnek ujj fajok.
Most akkor mikor nem mondtál igazat?

Előzmény

Válasz

Bubuka.
Ezt te nem megalapítottad rólam, hanem már eleve így állsz minden keresztényhez.
De ezt csak a magad kárára gondolod, és nem a javadra.
Ettől sem okosabb, sem erősebb, sem gazdagabb nem vagy.
Csupán kizárod magadat olyan jó dolgokból amik egyébként alanyi jogon is járnának neked.

Előzmény

Válasz

azt hiszem biztonságosan megállapítható: te annál hülyébb vagy hogy felfogd hogy hülye vagy.

Válasz

"Béla.
Éppen te írtad korábban, hogy nem erről volt szó, holott de.
Most meg megint bizonygatod?
És én vagyok a tirpák?
Nem.
Te vagy a figyelmetlen."

Nézd, elmagyarázom úgy, hogy te is megértsd, egy példán keresztül:

Mondjuk azt állítom, hogy van egy karórám. Te erre közlöd, hogy szerinted ez a karóra nem görkorcsolya. Valóban, nem is mondtam soha, hogy az lenne. Ezek után kijelented, hogy szerinted görkorcsolya nem is létezik. Én megmutatom neked, hogy bizony görkorcsolyám is van. Erre közlöd, hogy korábban azt mondtam, hogy nem erről volt szó, most meg bizonygatom, hogy de. Szerinted ez így rendben van? Vagyis az az állítás, hogy a karórám nem görkorcsolya bármilyen gondolatmenet szerint értelmezhető úgy, hogy görkorcsolyák sohasem léteztek? Csak mert neked sikerült ez a logikai bakugrás, kíváncsi lennék hogyan?

Nézd, a P-elem bejutása az ecetmuslica genomba nem fajkeletkezési esemény. Soha nem is állítottam, hogy az lenne. Bár ugyan te azt írtad, hogy valakik ezt hozzák példának, sajnos amikor rákérdeztem semmit sem tudtál erre mutatni. Ettől függetlenül igenis megfigyeltek már fajkeletkezési eseményeket, de az írásom nem erről szólt. Az, hogy én írok egy cikket a P-elemről, amiben nem írok fajkeletkezésről még nem jelenti azt, hogy ilyen megfigyelések ne léteznének, mint a mellékelt ábra mutatja fejkeletkezési eseményeket is megfigyeltek már, csak akkor éppen nem erről írtam. Azt, hogy a P-elem bejutása nem fajkeletkezési esemény, elég nehéz úgy értelmezni, hogy még sohasem figyeltek meg fajkeletkezést, nem? Bár amióta veled vitázok, sajnos úgy érzem, mintha válaszként fognád az eddigi üzeneteket szavanként szétszednéd és véletlenszerűen újra összeraknád, úgyhogy már semmin sem csodálkozok.


"Ha meg nem érted, hogy miért is igazolná a p elem megtalálása a 3000 évvel ezelőtti muslicákban a számítás helyességét, akkor inkább add vissza a diplomádat.
Ezt még az óvodások is értették, ha te nem akkor hova jártál.
Biztos nem a kisegítőbe.
Szokjál le az emberek letirpákozásáról és mutasd meg az embereknek, hogy volt gyerekszobád és rendesen megtanított apu és anyu viselkedni és kommunikálni."

Engem például arra tanítottak, ha nagy garral állítasz valamit, rákérdeznek, hogy mégis hogyan gondolod ezt, de válaszolni nem tudsz, csak hőzöngeni, hogy "hát ezt sem tudod" akkor bizony megint arról van szó, hogy leírtál valami baromságot, amit az ujjadból szoptál, hátha beveszi valaki, de mit a mellékelt ábra mutatja magad sem érted. Sajnos ez nem szilárd érvelés, csak megint annak bizonysága, hogy még azt sem érted, amit te magad leírsz, nemhogy azt amit én. Ezen sajnos a személyeskedés nem segít, csak nevetségessé teszed magad. Ha van értelmes mondanivalód, mondjad, ha nincs, akkor sajnos ez a fajta kontrázás csak szánalmas.

Válasz

Bubi.
Éppen az a baj, hogy az a tudomány veszi semmibe a valóságot amit te védelmedbe vettél.
Persze, hogy a DNS megduplázódása kémiai folyamat.
A fizika törvényei bizony Noé után kezdtek el lassan romlani és korunkban még mindig csak gyorsul.
A globális felmelegedés rémképével ijesztgetők számára némi önigazolás áll be a közeljövőben de lesznek olyan események ami miatt mégis vége lesz a tudományos materializmus korszakának.
Mint ahogy a száz fokon felforrt mindig is a víz, úgy mindig is különböző hőfokok kellettek a rovarok, halak és a hüllők szaporodásához.
A változások létrejötte ha jól tudom rendszerint külső környezeti hatások függvénye.
Ez pedig soha nem állandó.

"A gond ezzel csak annyi, hogy ha a mutációk gyakorisága most sokkal magasabb, akkor pont hogy brutálisan alul kéne mérnie a genetikai órának - az ezerszer hosszabb idő helyett ennyiszer KEVESEBBET kéne mutatnia: három millió év helyett hármat..."

Köszönöm, ezt a mondatot ennek a leírását szándékosan kerültem.
Menyiben most gyorsabban jönnek létre mutációk akkor nem állandóként kell számolni a jelenlegi mutációkat visszafelé az időben.
Az is lehet, hogy ilyen módszerekkel lesz olyan muslica generáció aminek a p elemeit egy idő szakaszon keresztül vizsgálva akár a világegyetemnél is idősebb p elem hordozónak fognak tekinteni.
Persze ezek a számítások jó alapot adnak a Darwinizmus híveinek és papjainak arra, hogy váltig állítsák, hogy bizonyíték van a kezükben arra vonatkozóan, hogy a világ amelyen élünk akár idősebb is lehet négy egész kilenctized milliárd évnél is.
Pedig a mai elméleteknél is az a hiba, hogy a változókkal matematikailag nem tudnak mit kezdeni és állandóan fennálló értékeknek tekintik azokat a dolgokat amik a jelen időben vannak.

Előzmény

Válasz

Béla.
Éppen te írtad korábban, hogy nem erről volt szó, holott de.
Most meg megint bizonygatod?
És én vagyok a tirpák?
Nem.
Te vagy a figyelmetlen.


"Az indította el ezt a vitát, hogy mostanában nem fejlődnek ki uj fajok, viszont a cikket éppen valaki erre használja."

Ki használja erre? És mire?

"Ég egy gyertya az asztalomon.
Egy centimétert egy óra alatt fogy.
mikor lett meggyújtva?
A Egymillió éve.
B három millió éve.
c nem kiszámítható."

Te mondd, nem hasogat a fejed, amikor ilyesmiket írsz? Az, hogy érveid nincsenek, csak a nyers tirpákságot tudod kipréselni magadból, nekem nem igazán meggyőző érv, de nem hiszem hogy bárkinek is ez tetszene, de hát te tudod, azt írsz, amit csak akarsz.


"Amennyiben a p elem jelenléte kimutatható akár hétszáz évvel korábban élt muslicákban vagy akár három ezer éve élt muslicákban akkor akkor az igazolja a számítás technikájának helyességét."

Miért igazolná a számítás helyességét, hogyha hétszáz éves muslicákban is megtaláljuk a P-elemet? Ez nekem nem igazán tiszta. Elmagyaráznád?"

Na ki?
Nem emlékszel az elejére?
Kár.
Nézz utána, ne tőlem kérdezd hanem attól aki azt állítja, hogy ma is létrejönnek új fajok.

Ha meg nem érted, hogy miért is igazolná a p elem megtalálása a 3000 évvel ezelőtti muslicákban a számítás helyességét, akkor inkább add vissza a diplomádat.
Ezt még az óvodások is értették, ha te nem akkor hova jártál.
Biztos nem a kisegítőbe.
Szokjál le az emberek letirpákozásáról és mutasd meg az embereknek, hogy volt gyerekszobád és rendesen megtanított apu és anyu viselkedni és kommunikálni.

Egyébként Bubi nagyon jókat írt most, (Bár ő ezt rosszindulatból tette) de látszik, hogy már kapiskál valamit.

Előzmény

Válasz

Csabám, a DNS duplázódása kémia. A kémia törvényei meg állandóak --> következésképp a mutációk száma is kb. állandó, ahogy a víz is 100 Celsius-on forrt ezer éve is.

De tudom, tudom, régen minden más volt, jobb volt, 6000 éve a Paradicsomban még mutációk se voltak. De aztán bejött a Bűn, a Romlás, meg a termodinamika második főtétele (LoL), minden rosszabb lett..

A gond ezzel csak annyi, hogy ha a mutációk gyakorisága most sokkal magasabb, akkor pont hogy brutálisan alul kéne mérnie a genetikai órának - az ezerszer hosszabb idő helyett ennyiszer KEVESEBBET kéne mutatnia: három millió év helyett hármat...

Persze, nem félek hogy ettől majd megakadsz, majd megoldod ezt is. A valóság sose számított ha az emberek hitvilágáról van szó...

Válasz

"Az indította el ezt a vitát, hogy mostanában nem fejlődnek ki uj fajok, viszont a cikket éppen valaki erre használja. "

Nem alakulnak ki új fajok? Érdekes, én úgy tudtam, hogy már több fajkeletkezési eseményt is megfigyeltek mostanában. Ha megengeded, egy, az ÉRTEM honlapjáról származó példával kezdeném: "Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük." <1> A biológia fogalmai szerint ez egy tiszta és világos példa egy új faj keletkezésére. Egy populáció elszakad az anyapopulációtól, ez esetben egy szigetre kerül, majd mutációk történnek, amelyek a kis, beltenyésztett populációban felhalmozódnak, egészen addig a pontig, amikor az új populáció egyedei már nem képesek többé kereszteződni a régi populáció egyedeivel. A cikk magyarázata, miszerint itt kizárólag alapító hatás működött, azaz a szigetre telepített néhány egyed csak a nagyobb populációban előforduló allélek egy kis részével rendelkezett, mutációk pedig nem történtek, egyedül egy ponton sántít: Ezek szerint a nyulakat betelepítő emberek olyan különlegesen szerencsések voltak, hogy a meglévő populációból kizárólag olyan egyedeket választottak ki, amelyek csak egymással voltak képesek szaporodni, a populáció többi egyedével pedig nem. Akkor viszont hogy születtek meg? Kik voltak az őseik?

Másik ismert példa a Raphanobrassica. Ezt a növényt Gregorij Karpecsenkó szovjet tudós hozta létre 1928–ban, tehát nem igazán új eredmény. Retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, az eredeti célja egy gazdaságilag jobban használható növény megteremtése volt, hiszen a retek gyökere ehető, a káposztának pedig a levele, a hibridjükről azt remélték, hogy ehető gyökere és levele is lesz majd. A két növény hibridjei nem hoztak magokat, képtelenek voltak ivarsejteket képezni. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, az ezekből kikelő növények egymás között termékenynek bizonyultak, mint kiderült egy hibás sejtosztódás nyomán az ő kromoszómaszámuk megkétszereződött, így ezek a növények harminchat kromoszómával rendelkeztek, egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között gond nélkül keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Sajnos a növény gyökere a káposztáéra, levele pedig a retekére hasonlít, így nem igazán ehető, de kétségkívül ez egy olyan eset, amikor a laboratóriumban egy új faj keletkezését figyelték meg. <1,2>

Na jó, de mi bizonyítja, hogy ilyen folyamatok a természetben is lejátszódnak? Erre is végeztek kísérleteket: A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. <x> A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt. <x1>

Másik, később végzett növénynemesítési munka a Triticale, azaz a búza és a rozs teljes genomját hordozó gabona megalkotása, az ötvenes években. A termesztett búza diploid kromoszómaszáma 42, a rozsé 14, nem csoda, hogy a Triticale diploid kromoszómaszáma 56. A Triticale mindkét szülői faj jellegzetességeit magán viseli, azokkal nem keresztezhető, egy mesterségesen előállított új faj. <3>

Egy viszonylag friss közleményben a Londoni metróban élő szúnyogokat vizsgálták. A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel. <4>

<1>: http://en.wikipedia.org/wiki/Raphanobrassica
<2>: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgii_Karpechenko
<3>: http://en.wikipedia.org/wiki/Triticale
<4>: Byrne K., Nichols R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations; Heredity 82, 7–15
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/full/6884120a.html


"Az indította el ezt a vitát, hogy mostanában nem fejlődnek ki uj fajok, viszont a cikket éppen valaki erre használja."

Ki használja erre? És mire?

"Ég egy gyertya az asztalomon.
Egy centimétert egy óra alatt fogy.
mikor lett meggyújtva?
A Egymillió éve.
B három millió éve.
c nem kiszámítható."

Te mondd, nem hasogat a fejed, amikor ilyesmiket írsz? Az, hogy érveid nincsenek, csak a nyers tirpákságot tudod kipréselni magadból, nekem nem igazán meggyőző érv, de nem hiszem hogy bárkinek is ez tetszene, de hát te tudod, azt írsz, amit csak akarsz.


"Amennyiben a p elem jelenléte kimutatható akár hétszáz évvel korábban élt muslicákban vagy akár három ezer éve élt muslicákban akkor akkor az igazolja a számítás technikájának helyességét."

Miért igazolná a számítás helyességét, hogyha hétszáz éves muslicákban is megtaláljuk a P-elemet? Ez nekem nem igazán tiszta. Elmagyaráznád?

Válasz

No...
Az indította el ezt a vitát, hogy mostanában nem fejlődnek ki uj fajok, viszont a cikket éppen valaki erre használja. most meg azt írod, hogy már három millió éve szétvált a két faj.
Viszont erre a visszaszámlálós hárommilliós dologra van nekem egy korábban már használt példám.
Ég egy gyertya az asztalomon.
Egy centimétert egy óra alatt fogy.
mikor lett meggyújtva?
A Egymillió éve.
B három millió éve.
c nem kiszámítható.

Mi a megfejtés?
Amennyiben a p elem jelenléte kimutatható akár hétszáz évvel korábban élt muslicákban vagy akár három ezer éve élt muslicákban akkor akkor az igazolja a számítás technikájának helyességét.

Válasz

Nem egy olyan bonyolult dolog. Adott két genom. Ebben nyilván vannak gének, amikben egymástól függetlenül történnek mutációk. Ha összehasonlítod a két muslicafaj génjeit, kapsz egy átlagértéket, hogy mekkora köztük a különbség. Nyilván ez arányos azzal az idővel, ami a két faj különválása óta eltelt, mert minél régebb óta nem keverednek, annál több idejük volt, hogy mutációk történjenek bennük.

Ezek után megnézed a bennük lévő P-elemeket. A P-elemről tudod, hogy egy adott ugráló genetikai elem kerül a genomba, ez néhány év alatt elterjed egy faj genomjában, és az meg is szelídíti, vagyis onnantól kezdve nem ugrik, csak ül csendesen és benne ugyanúgy mutációk történnek. Mindegyik P-elemben máshol, mert ezek véletlen folyamatok.

No most ha a két genom akármilyen génjeiről készítesz egy törzsfát, abból megtudhatod, hogy mikor váltak külön, mikor élt a két jószág utolsó közös őse. Ha a P-elemekről készítesz ugyanilyen törzsfát, abból megtudhatod, hogy a vizsgált P-elemek utolsó közös őse mikor került a genomba, nyilván minél jobban különböznek egymástól, annál több idejük volt mutációkat begyűjteni.

Ebben az esetben az a helyzet, hogy a D. sturtevanti genom jobban különbözik a D. melanogaster genomtól, mint a D. sturtevanti genomban a P-elemek egymástól, így a P-elemek fiatalabbak a két faj utolsó közös ősénél. Ez nagyon jól egybevág azzal, hogy tudjuk a D. melanogasterbe is kívülről kerültek bele, a D. sturtevanti genomba is bekerülhettek akármikor. Mivel tudjuk, hogy a két faj hárommillió éve vált szét, egyszerűen a genom többi részéhez viszonyítva meg tudjuk mondani, mennyire fiatalok ezek az elemek.

Arra, hogy miért különböznek egymástól a D. sturtevanti P-elemei viszont egyetlen magyarázat létezik, hogy azért, mert régóta ülnek a genomban, több mutáció történt bennük, egyszerűen azért, mert több idejük volt erre. Ezért kérdeztelek meg, hogy van -e esetleg valamilyen más magyarázatod? Erre fölháborodtál, de válaszolni nem válaszoltál.

Válasz

BUBI.
MAGYARÁZD EL NEKEM KÉRLEK RÖVIDEN ENNEK A SZÁMÍTÁSNAK A LÉNYEGÉT A TE SZAVAIDDAL!?

Előzmény

Válasz

De javaslok valamit, mutasd meg nekünk, milyen is az igazi tudomány! Felejtsünk el mindent, nincs BGC, nincs P-elem, nincs evolúció, nincs biológia, nincs semmi.

Mennyi idős a Föld? Miért éppen annyi? Hogyan számítottad ki? Ha már minden érvelésedet erre alapozod, szeretném tudni, hogyan jött ki ez a tuti biztos kor. Milyen bizonyítékod van rá?

Válasz

"Ezen a területen a Magyar egyetemeken is egy komoly ellenállást ültetnek el a kinevelt hallgatókban, ami hatalmas akadályt jelent a mai napig is egy produktív nemzet törekvéseiben."

Ellenállást egyedül a miatt érzel, hogy sajnos egyetlen esetben sem tudod érthetően kifejteni a mondanivalódat. Sajnos a kitalált adatokból építkező, önellentmondásokba csavarodó, valódi adatoknak folyton ellentmondó elméletek nem túl meggyőzőek. Például ebben az esetben egészen szép összeesküvés-elméletet építettél fel, amiben minden megvan ami csak kell: Az evolúciót cáfoló kutatás, életüket féltő, rettegésből hazudozó kutatók, stb. Egyetlen hibája az egésznek, hogy kizárólag a képzeletedben létezik, sajnos a BGC nem cáfolja az evolúciót, az evolúciót cáfolni félő tudósok pedig csak a szokásos népmesei fordulat, amit csak te álmodtál hozzá. Tudod ezek az "elméletek" nem igazán meggyőzőek és nem azért, mert vakon hiszünk az evolúcióban...

A jobb egyetemeken egyszerűen gondolkodni tanítanak meg. Például olyasmikre, hogy ha mondjuk a BGCről akarunk ismeretterjesztő tevékenységet folytatni, legalább olvassuk el azt a közleményt, amit erről írtak, ne akarjunk mindent egy fordítási hibára alapozni.

"sőt még hamis keresztény mázat is megpróbálnak használni az elméleteik tudományos és erkölcsi igazolására."

Hamis keresztény máz? Milyen a valódi? Mert például a ktolikus egyház elfogadja az evolúciót. Akkor ők most hamis keresztények? Vagy esetleg testületileg titokban "materialisták"? Akkor kik az igaz keresztények? Miért éppen ők?

"De ez inkább eretnekség, mint tudomány, és rengeteg keserűséget okozott eddig is és most is, a világon."

Nem igazán vagyok járatos a kereszténységben, de legjobb tudomásom szerint a katolikus egyház nyilváníthat valamit eretnekségnek. Akkor nem tudom, hogyan lehet, hogy mégis elfogadják pont ők, pont az evolúciót? Vagy akkor hogyan lehet eretnekség? Honnan tudod, hogy nem épp a te Bibliaértelmezésed eretnekség?


"Ennek a vallásnak vagy te magad is a papja, még akkor is, ha hozzáférsz olyan cikkekhez, tudományos eredmények ismertetőihez, ami igazolható, és megismételhető módon, puszta létezésével is romba dönti a Darwini elméletek alapján álló feltevéseket."

No, mik ezek a cikkek? A legszebb az egészben, hogy eleve abból indulsz ki, hogy én úgy gondolom, hogy az evolúció hülyeség, de akkor is az ellenkezőjét bizonygatom.

"A te hozzászólásaid is tele vannak lenézéssel, gúnnyal és megvetéssel."

Ugye nem várod el, hogy megdicsérjelek és mesteremnek nevezzelek, mert bármilyen kérdésre oda tudod írni, hogy a Biblia nem ezt írja, tehát nem lehet igaz. Nézd, a legegyszerűbb, ha hagyjuk az egészet a fenébe! Ne válaszolj semmire, nyugodtan fröcsögj továbbra is, annak biztos tudatában, hogy a Biblia minden tudomány kútfeje és a Föld négyezer éves. Tökéletesen biztos vagy benne, hogy neked igazad van, ahogy látom, ezt a meggyőződésedet semmivel sem lehet megingatni. Élvezd ki ezt a boldog állapotot!

A magam részéről ünnepélyesen megfogadom, hogy innentől mindent csak egyszer magyarázok el. Vagy hallgatsz a jó szóra, vagy nem.

Válasz

"Hol van az a számítási technika?" itt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1448778/?tool=pubmed
Eddig háromszor linkelte be a számítási technikákat amit kértél.
(a) Miért nem olvastad el?

"Darwin elméletéből ma is táplálkoznak a gyűlöetre épülő politikai mozgalmak"
És?
Emberek százmilliót ölték meg lőfegyverekkel.
(b) Ezért a szervetlen kémia a felelős, az élettan, vagy a vaskohászat?

mellékesen, (és most másodjára írom le) ie300 körül a görögök már tudták hogy a bolygók gömbölyűek. Kolumbusz korában a naprendszer közepe volt kérdéses, és a bibliai világkép bizony Geocentrikus, középen a mozdulatlan Földdel, körülötte keringenek a bolygók és a 332 000-er nagyobb tömegű Nap (tudósok mondják, szóval ez is biztos hazugság).
Nem véletlenül voltak tiltva és cenzúrázva a Bibliának ellentmondó könyvek a 1800 évek közepéig.
És ma is vannak olyan Igaz Keresztények akik nem vették be a tudósok meséjét, hanem ragaszkodnak a Biblikus Igazsághoz.
(c) Nosza, TE miért tagadod az Isten Szavát?

"...az elméleteik tudományos és erkölcsi igazolására."
(d) Elmagyaráznád két-három egyszerű példán, mit értesz az 'elméleteik... erkölcsi igazolása' alatt? Mondjuk igazold légyszives a Pithagorasz tételt, az Ohm törvényt, vagy az ideális gáztörvényt "erkölcsileg"!

"Ennek a vallásnak vagy te magad is a papja, még akkor is, ha hozzáférsz olyan cikkekhez, tudományos eredmények ismertetőihez, ami igazolható, és megismételhető módon, puszta létezésével is romba dönti a Darwini elméletek alapján álló feltevéseket.
Ilyen feltevés az egymillió éves p elem elmélete is."

Látod, épp itt az ideje, hogy rombadöntsd ezt az elméletet! Mivel Te is hozzáférsz ugyanekhez a cikkekhez, ezért EGÉSZ PONTOSAN megmutathatod hol is cáfol az egymillió éves P elem bármit is!
csak válaszolnod kell VM kérdéseire!:
1 "Kérlek, miért rossz ez a "becslés"?
2 Hol van a hiba a módszerben?
3 Te hogyan jöttél rá erre a hibára?
4 Mik a te számításaid?
5 Mivel támasztod alá, hogy a te számításaid a helyesek?"

kilenc kérdés, az enyémek (a-b-c-d) egyszerűek, de a szakmai rész (1-2-3-4-5) se lehet nehéz, hiszen Te pontosan látod hogy a számítások hibásak, és ha egyszer látod a hibát, akkor csak rájuk kell mutatni!

Válasz

Mondod te aki épkézláb magyarázatot nem képes adni az egymilliós év kérdésére.
Hol van az a számítási technika?
Hogyan bizonyítja azt, hogy ezek a muslicák már több mint egy millió éve itt élnek?
Teríts, ha hívni akarsz.
Nagyon sok bizonyíték cáfolja a föld négymilliárdnál is idősebb feltételezett korát, és ezzel együtt az egymillió éves elmélet is lehetetlen feltevés.
De ha már homokozós ovisokat emlegettél meg már hülyézést is akkor legyen meg a te akaratod:
"-Anyukám azt mondta, hogy hülye aki mondja."
(Forrest Gump )

De nem lenne pontos a Biblia és tudomány cím, mert rengeteg tudományos felfedezés alapja a Biblia.
A Biblia alapján indult el Kolumbusz Indiába, mert meg volt győződve arról, hogy a bibliában a földkerekség kifejezés, egy gömbölyű földet jelent.
A Write fivérek a Biblia alapján kutatták ki, hogy a madarakat hogyan teremtette Isten, hogy ők is repülőgépeket alkossanak.
Lehet, hogy meglepő egyeseknek, mert a tanórákon elhallgatják, hogy sok feltaláló és gondolkodó, az elméleteit a Biblia alapján, a világ megfigyelésével alkották meg.
Darwin elméleteinek a bukása, kezdettől fogva egy hamis álláspontot tükröz.:
(Isten kegyetlen, vagy nem is létezik.)
Darwin elméletéből ma is táplálkoznak a gyűlöetre épülő politikai mozgalmak., sőt még hamis keresztény mázat is megpróbálnak használni az elméleteik tudományos és erkölcsi igazolására.
Volt ilyen törekvése Darwinnak is.
De ez inkább eretnekség, mint tudomány, és rengeteg keserűséget okozott eddig is és most is, a világon.

A te hozzászólásaid is tele vannak lenézéssel, gúnnyal és megvetéssel.
Ezen a területen a Magyar egyetemeken is egy komoly ellenállást ültetnek el a kinevelt hallgatókban, ami hatalmas akadályt jelent a mai napig is egy produktív nemzet törekvéseiben.
Ez pedig vallásként működik.
Az istentagadás korunk tudományos vallása.
Ennek a vallásnak vagy te magad is a papja, még akkor is, ha hozzáférsz olyan cikkekhez, tudományos eredmények ismertetőihez, ami igazolható, és megismételhető módon, puszta létezésével is romba dönti a Darwini elméletek alapján álló feltevéseket.
Ilyen feltevés az egymillió éves p elem elmélete is.

Előzmény

Válasz

Nézd, látom, a mellébeszélés mestere vagy. Ha van értelmes mondanivalód, mondd azt, ha nincs, akkor meg ne csinálj hülyét magadból.

Válasz

Miért azzal próbálsz visszavágni, hogy mondjam el az én számítási módszeremet?
Időt akarsz nyerni arra, hogy az egymilliós érvhez egy számítási módszert keress és itt bemutass, hogy a korábban feltett kérdésemre mégse kelljen megszégyenülve azt mondanod, hogy nem lehet bebizonyítani?
Ha pedig a számításokról szeretné vitatkozni, hát rengeteg módszerrel el lehet dönteni, hogy mennyi idős a föld.
Mennyi idős az emberiség.

Előzmény

Válasz

Akkor beszélgessünk egy kicsit. Ugye az alapcikk a BGCről szól, egy természeti jelenségről. Ezt te nem láthatóan érted, legalábbis a róla tett állításaid kivétel nélkül hibásak. Ezt a jelenséget tanulmányozta három kutató, az eredményeiket megírták egy közleményben. Ezt te nem olvastad, a kérdése kutatókat nem ismered. Ennek ellenére teljesen biztos vagy benne, hogy a BGC, amit teljesen félreértettél valamilyen módon cáfolja az evolúciót, sőt abban is biztos vagy, hogy a kérdéses kutatók, akiket nem ismersz, sőt a cikküket sem olvastad ezt ugyanígy látják, csak nem merték leírni az igazságot, mert féltik az állásukat.

Tudod, ezt esti mesének hívják.

A P-elemes kérdésre pedig igazán okos választ adtál: "Csupán egy hasra ütéses módszerrel (megbecsléssel) megállapított dologról van szó."

Mitől hasraütéses ez a módszer? Ez egy úgynevezett mérés, egy molekuláris óra alapján. Nevezheted ahogy akarod, de ettől nem változik, hogy semmilyen ellenérvet sem tudtál rá mondani. Kérlek, miért rossz ez a "becslés"? Hol van a hiba a módszerben? Te hogyan jöttél rá erre a hibára? Mik a te számításaid? Mivel támasztod alá, hogy a te számításaid a helyesek?

Sajnos a tudományban nem érv a "csak" "mert azt mondtam" és hasonlók, ugyanis ezek egy óvoda homokozójában is legföljebb csak dacos visszavágásnak minősülnek, nem érvnek. Szóval ha van valami komoly mondanivalód, kérlek mondd. Ha nincs, akkor pedig csak maradjunk annyiban, hogy nagyon-nagyon nehéz meggyőzőn érvelni egy tudományról, aminek az alapjaival sem vagy tisztában.

"De ha ennyire hanyagul végzi a munkáját, akkor a p elemmel kapcsolatos megállapításai vajon ugyanennyire megbízhatóak?"

Ez a kedvenc mondatom. Tehát van egy mérési módszer, ami azt az eredményt hozza, hogy a P-elem egy adott genomban egymillió éve ül. Ezt te nem fogadod el, mert csak, mert a Biblia szerinted mást ír. Ezért nyilván az összes állításom megbízhatatlan, mert egyszer olyat mondtam, ami nem egyeztethető össze a te Bibliaértelmezéseddel. Tudod ez vakhitnek, vagy valláskárosodásnak hívják, nem tudománynak. Érdekelne miért adtad a blognak a "Biblia és tudomány" címet, ha valójában a tudományra nagy ívben teszel, egyedül a vallásos nézeteidet szajkózod? Nem lenne pontosabb a "Biblia a tudomány ellen" cím?

Válasz

Most harmadjára olvasva is úgy tűnik nem tartalmaz bizonyítékokat az egymillió éves állításra.
Csupán egy hasra ütéses módszerrel (megbecsléssel) megállapított dologról van szó.
Magyarul:
Fogalma sincs, hogy mennyi idő óta.
Vagyis, mindenki hülyének van nézve.
Sajna nincsenek bizonyítékai annak, hogy a földünk ahol élünk idősebb lenne hat-hét ezer évnél.
Ezek mellett pedig egy ilyen egymillió éves beszólás is csak elszólás arról, hogy az illető személy sötétben tapogatózik.
Persze könnyen mond ekkora számokat, mert anélkül hisz el dolgokat, hogy utána járna.
De ha ennyire hanyagul végzi a munkáját, akkor a p elemmel kapcsolatos megállapításai vajon ugyanennyire megbízhatóak?

Előzmény

Válasz

"Kezdhetnénk az egymillió év kérdésével amit a p elemnél forszíroztam.
Mi is bizonyítja?"

Nem baj, hogy nem ennél a cikknél kérdezted és hogy már kétszer válaszoltam, de harmadjára is idemásolom szívesen, hátha most elolvasod. De azért kérlek ne hazudd többet, hogy nem válaszoltam a kérdésedre, ugyanis a válasz az eredeti írásomban is benne volt és most már harmadszor másoltam neked ide, azért ezt mégiscsak nehéz úgy értelmezni, hogy én kerülném a válaszadást, nem?

Honnan származik a P-elem? Azokat az elméleteket, miszerint mindig is megvolt a muslica genomban egyértelműen cáfolja, hogy akkor eddig miért nem terjedt el a különböző populációkban? Az újonnan kialakulása ellen szól, hogy a labortörzsek genomjában hasonló szekvenciákat nem találtak, amelyekből valamilyen mutációs esemény során kialakulhatott volna a P-elem. Viszont, ha megvizsgálunk a Drosophila melanogasteren kívül más fajokat is, érthetővé válik a rejtély: A Drosophila willistoni és a Drosophila sturtevanti genomja is tartalmaz P-elemeket (Silva J. C., Kidwell M. G. 2004.). Ezek azonban különböznek egymástól. A D. willistoni P-elemei nagymértékben hasonlítanak a D. melanogaster P-elemeihez, az egyik D. willistoniból származó, megszekvenált ugráló genetikai elem például mindössze egy bázisnyi eltérést tartalmazott a D. melanogaster P-eleméhez képest. Természetesen e mellett számos különböző mutáns P-elem változatot is azonosítottak a természetből gyűjtött törzsek genomjában, a D. melanogaster P-elemeihez hasonlóan, ám a teljes hosszúságú, autonóm P-elemek gyakorlatilag azonosak voltak. A D. sturtevanti genomban található P-elemek viszont az eddigiekben megismerteknél sokkal több mutációt hordoztak, jelentősen eltértek a D. melanogaster és a D. willistoni genomban található P-elemektől. Ráadásul a D. sturtevanti genomban található P-elemek egymáshoz képest is nagy változékonyságot mutattak, számos különböző mutációs esemény nyomát viselték magukon. Ebből egyértelműen levonható a következtetés, hogy a D. sturtevanti genomba sokkal régebben került be a P-elem, mint a D. willistoniba és a D. melanogasterbe, így egyszerűen több idő állt rendelkezésre, hogy a "megszelídített", már nyugvó P-elemekben mutációk történjenek, mint a másik két faj esetében, amelyek genomjában viszonylag fiatal jövevény a P-elem, így ez alatt az idő alatt jóval kevesebb mutáció történt a nyugvó P-elemekben. A cikk becslése szerint a D. sturtevanti genom körülbelül egymillió éve tartalmazhat P-elemeket, a D. willistoni P-elemek olyan fiatalok, hogy erre nem érdemes becsléseket adni, míg a D. melanogaster genomba mindössze néhány évtizede került be a P-elem, ez a labortörzsek vizsgálatával egyértelműen megállapítható.

Ha ez nem elég, az eredeti közlemény szabadon, ingyen hozzáférhető bárki számára: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1448778/?tool=pubmed


"Ha pedig az eredeti közleménnyel nincsen baj, akkor Kiemelném a cikk kulcsmondatát."

Olvastam ezt az írást, a gond nem ezzel van, hanem hogy a tartalma nem egyezik az eredeti közlemény tartalmával.

"A Darwini kiválasztódás elmélete viszont arról szól, hogy a rossz mutációt hordozó egyedek a gyengébbek egyszerűen nem sikeresek sem az élelem szerzés sem pedig a szaporodás területén.
Viszont a Svédek kutatása ezt megcáfolja."

Ezt miben cáfolja a svédek kutatása? Adott egy mechanizmus, aminek nyomán a genom egyes pontjain nagyobb eséllyel jönnek létre GC gazdag DNS szekvenciák. Legyenek ezek génekben, vagy azok között, csinálnak valamit, vagy nem. Ettől a létrejött káros mutációk ugyanúgy kiszelektálódnak, ahogy eddig is, nem tudom honnan veszed, hogy ezt a jelenséget cáfolná ez a közlemény?

"Tehát a cikk szerzője szerint ebben is buktak az evolucionisták."

Alapvető tévedés, lásd fentebb!


"És ahogy írtad még sima matematikai úton sem lehet utána járni, hogy menyi változáson van túl egy egyedben a génálomlány."

Bizony nem ezt írtam. Arról van szó, hogy ha két élőlény genomjában olyan szakaszokat találnak, amik sokkal jobban különböznek egymástól, mint általában a két genom, azt általában úgy ítélik meg, hogy arra a régióra erőteljes szelekciós nyomás nehezedett. A közlemény annyit állít, hogy ilyenkor érdemes megnézni, hogy nem a BGC hatása -e? Ha nem, akkor bizony arra a régióra erőteljes szelekciós nyomás nehezedett, márpedig ez a jelenség csak a genom elhanyagolható töredékét érinti.

A te állításod, miszerint "matematikai úton sem lehet utána járni, hogy menyi változáson van túl egy egyedben a génálomlány" egyszerűen nem igaz, pontosan meg lehet mondani, mennyi "változáson van túl a génállomány", összehasonlítod a két genomszekvenciát és máris megvannak a különbségek.


"Tehát a mutációk a génekben keletkeznek és próbálnak is helyre állni."

Génekben, gének között, működő vagy nem működő DNS -ben, azaz bárhol, mivel ennek a jelenségnek semmi köze a genom szerveződéséhez, egyszerűen a kromoszómák bizonyos pontjain mutációs hotspotok vannak, attól függetlenül, hogy van ott gén, vagy nincs. Mint ahogy a mellékelt példa is mutatja, az egyik egérben ezen a hotspoton nincs is gén, de attól még fölszaporodnak a GC bázisok, a másikban viszont van, ott a génben szaporodnak fel ugyanígy a GC bázisok. Vagyis a mutációk nem "génekben keletkeznek", hanem mindenhol és "helyreállni" nem tudnak, mert nem tudják, mi az a "hely" ahová tartanak.


"Itt a kiválasztódás elmélete meg is bukott."

Álmaidban legföljebb.

"Nyilván nem a Svéd kutatók állítják, hogy ezzel rátaláltak az evolúció cáfolatának bizonyítékára, mivel akkor az állásukkal és a pénzükkel játszanának."

Ha tényleg megcáfolták volna az evolúciót, Nobel-díjat kapnának, és ha soha az életben semmi mást nem csinálnának, akkor is köztiszteletben álló professzorként halnának meg, minden biológiakönyv a fényképükkel kezdődne, ha írnak erről egy könyvet, azt milliós példányszámban viszik majd több tucat nyelven, stb. Így teljesen érthető, hogy miért titkolják mégis...

"Sőt életük árán le is tagadnák, ha szembesítenék vele őket.
Pont úgy ahogy te is teszed."

Nézd, a helyzet az, hogy van egy közlemény, amit kettőnk közül csak én olvastam. Szerintem ezt írják benne, amit zanzásítva összefoglaltam itt is. No és itt vagy te, aki ugyan a közleményt nem olvastad, csak egy háromszor ferdített összefoglalót, amit ki tudja ki rittyentett aminek az írója eleve félreértette az egész írást (ha olvasta egyáltalán és nem csak fordította), de tökéletesen meg vagy róla győződve, hogy neked van igazad. Nem gondolod, hogy ez enyhén szólva nevetséges?

Annak tükrében főleg, hogy még amit én írtam, azt is félreérted, és mindenhova olyasmiket magyarázol bele, amit soha senki sem állított.

"Sajnos a tét nem egy elmélet, hanem a te életed."

Fenyegetőzünk? Fenyegetőzünk? Nézd, egy tudományos vitában a másik halálos fenyegetése nem igazán számít érvnek. (Ha komolyan gondolod, esetleg elmehetünk a rendőrségre is, szerencsére nem élünk már a középkorban.) Ezen kívül nem tudom, te nem keresztény vagy véletlenül? Ugye meg tudod mutatni, hol buzdított Jézus a másként gondolkodók leölésére?

Válasz

Ha hiányolsz nálam válaszokat és gyakran utalsz is rá akkor megint mondom, hogy feltettem neked és is olyan kérdéseket, olyan magas labdákat amit te kerülsz, vagy nem veszel észre.
Kezdhetnénk az egymillió év kérdésével amit a p elemnél forszíroztam.
Mi is bizonyítja?

Ha pedig az eredeti közleménnyel nincsen baj, akkor Kiemelném a cikk kulcsmondatát.
Az Uppsala Egyetem kutatói az emberi genom más főemlősök génállományával való összehasonlításával azonosították a gyorsabban fejlődő emberi géneket, meglepetésükre azonban sok gén esetében nem találtak a molekuláris evolúció sémájában természetes kiválasztódásra utaló jeleket. Bizonyítékaik arra utalnak, hogy a kiválasztódás helyett egy önálló folyamat, az úgynevezett egyoldalú gén-konverzió (BGC) gyorsította fel az evolúciót egyes génekben. Ez a folyamat a mutációk elterjedésének sebességét gyorsítja fel az adott populációban, tekintet nélkül arra, hogy ez hasznos vagy ártalmas a populáció számára.

A Darwini kiválasztódás elmélete viszont arról szól, hogy a rossz mutációt hordozó egyedek a gyengébbek egyszerűen nem sikeresek sem az élelem szerzés sem pedig a szaporodás területén.
Viszont a Svédek kutatása ezt megcáfolja.
Nagyon szépen kifejtetted a korábbiakban.
vagyis nekünk az iskolában olyan dolgot tanítottak ami nem volt bizonyított.
Ma is gyakran hivatkoznak rá az evolúció kontra teremtés vitákban.
Tehát a cikk szerzője szerint ebben is buktak az evolucionisták.
És ahogy írtad még sima matematikai úton sem lehet utána járni, hogy menyi változáson van túl egy egyedben a génálomlány.
Tehát a mutációk a génekben keletkeznek és próbálnak is helyre állni.
Lényeg a működő képesség?
Itt a kiválasztódás elmélete meg is bukott.
Nyilván nem a Svéd kutatók állítják, hogy ezzel rátaláltak az evolúció cáfolatának bizonyítékára, mivel akkor az állásukkal és a pénzükkel játszanának.
Sőt életük árán le is tagadnák, ha szembesítenék vele őket.
Pont úgy ahogy te is teszed.
Sajnos a tét nem egy elmélet, hanem a te életed.

Előzmény

Válasz

Ezt honnan veszed? Az eredeti közleménnyel semmi baj sincs. A probléma azokkal van, akik a hitük "bizonyítékaként" lobogtatnak egy közleményt, anélkül, hogy a leghalványabb fogalmuk lenne róla, miről szól, olyasmiket belemagyarázva, amit az eredeti közlemény sohasem állított.

Mint ahogy sokadszori kérdésre még mindig semmivel sem támasztottad alá a véleményedet, csak csavarod a szót, hogy ne kelljen válaszolni egyenes kérdésekre. Nem túl nyerő stratégia.

Válasz

"Nos lehet, hogy a svéd tudósok nem állnak a helyzetük magaslatán"
Az előző írásodból született ez a mondat, mert úgy tűnt, hogy kicsit lenézed a svédeket..

Előzmény

Válasz

Bubi.
Friss anyag mindig lesz, de az igazság muníciójából neked soha nem volt.

Előzmény

Válasz

ejj Csaba inkább írnál valami ütős cikket, kezdek kifogyni a friss anyagból!

Válasz

"Nos lehet, hogy a svéd tudósok nem állnak a helyzetük magaslatán"

Az honnan fordult ide, hogy mégsem cáfolják az evolúciót? Csak mert magad idézted a cikküket, ha nem állnak a helyzet magaslatán, miért tetted?

"viszont az is amit te írsz olyan pontokon cáfolja az evo elméletet, hogy az emberek és a majmok szétválasztódása akár gyorsan is végbe mehetett azzal, hogy bizonyos csoportokban génmutációk léptek fel pár generáció alatt."

Ezt honnan olvastad ki az írásomból? Csak mert maga a BGC jelenség nem pár nemzedék alatt történik
. De még ha igazad is lenne, az emberi genomból összesen nyolcvan gént érint -> hogyan változott meg a többi? Honnan szűrted le, hogy BGCvel nemzedékek alatt létrejött az összes ember-csimpánz különbség? Ha pedig szó szerint értelmezzük amit írtál, valóban nemzedékek alatt mutációk lépnek föl, minden egyes ember 150 olyan mutációt tartalmaz, ami benne alakult ki, nem a szüleiben.

"A világ számos pontján találhatók olyan emberek, akik az életformájuk miatt merőben eltérő génállománnyal rendelkezhetnek, de ettől még sem az indiánok, sem a Spanyolok nem váltak két fajjá."

És?

"A p elemmel rendelkező muslicák sem váltak két fajjá, csupán a szaporodásbeli nehézségeket nézi egy velük foglalkozó ember az evolúció bizonyítékának."

Másodjára kérdelek: Állította valaha valaki, hogy a P-elem bejutásától új faj alakult ki a D. emlanogaserből? Ha nem, akkor ennek a cáfolata megint csak azt mutatja, hogy nem érted, miről van szó.

"A környezeti hatások miatti változás ugyan külső és belső változásokat eredményez az emberekben, de attól még nem két faj a negrid és a mongloid."

Te mit lovagolsz ennyit a fajkeletkezésen? Ha jól emlékszem, mutattam neked példát fajkeletkezésre, de ha nem emlékszel, leírom újra:

Ilyen speciációs eseményeket már megfigyeltek, nyitott kapukat döngetsz.
(Dobzhansky, T. and O. Pavlovsky. 1971. Experimentally created incipient species of Drosophila. Nature. 230:289-292.)

Egy Drosophila paulistorum törzsről van szó, ami a vad Drosophila paulistorum egyedekkel keresztezve 1958 -ig termékeny utódokat adott. Amikor legközelebb megpróbálták ugyanezt a kísérletet ugyanezzel a törzzsel, azt tapasztalták, hogy a keresztezésből már csak terméketlen hímek kelnek ki.

Kilias és munkatársai (Kilias, G., S. N. Alahiotis and M. Delecanos. 1980. A multifactorial investigation of speciation theory using Drosophila melanogaster. Evolution. 34:730-737.) éveken keresztül különböző körülmények között tartották egy D. melanogaster törzs utódait. A kísérlet folyamán végig vizsgálták az egyes utódtörzsek közti keresztezések termékenységét és azt találták, hogy bizony csökken a keresztezésekből származó utódok életképessége, vagyis elindult a speciáció.


"Persze a diktátorokat enyire már nem szokta érdekelni a tudomány."

Ahogy látom, különösebben téged sem érdekel.

Válasz

Az anyázás ott indult, hogy Darwin lemajmozta az őseimet.
Bubukánál meg a szárnyaló stílus hozza számára a sorozatos bukást.


Olvasom a te verziódat de még mindig semmi arra mutató eredmény, hogy az evolúció Darwini elmélete akár mai formában is negálná a helyét.
Nos lehet, hogy a svéd tudósok nem állnak a helyzetük magaslatán és ezt egy cikkíró félreértelmezi, viszont az is amit te írsz olyan pontokon cáfolja az evo elméletet, hogy az emberek és a majmok szétválasztódása akár gyorsan is végbe mehetett azzal, hogy bizonyos csoportokban génmutációk léptek fel pár generáció alatt.
Nos.
A világ számos pontján találhatók olyan emberek, akik az életformájuk miatt merőben eltérő génállománnyal rendelkezhetnek, de ettől még sem az indiánok, sem a Spanyolok nem váltak két fajjá.
A p elemmel rendelkező muslicák sem váltak két fajjá, csupán a szaporodásbeli nehézségeket nézi egy velük foglalkozó ember az evolúció bizonyítékának.
A környezeti hatások miatti változás ugyan külső és belső változásokat eredményez az emberekben, de attól még nem két faj a negrid és a mongloid.
Persze a diktátorokat enyire már nem szokta érdekelni a tudomány.

Előzmény

Válasz

Igazából nem értem, miből nőtt ki ez az anyázóverseny. A legelső hozzászólásban bubuka hivatkozott egy írásomra, ahol pontosan, részletesen leírtam hol a tévedés: Az eredeti közleményben sehol sem írják, hogy ez bármilyen módon cáfolná az evolúció létét. Eddig is ismert volt, hogy az evolúció során a genetikai sodródás nagyon jelentős tényező. Az sg.hu írója valamit félreértett, egyszerűen olyasmit állít, amit az eredeti közlemény nem. Egészen pontosan leartam, mi is az a BGC és miért nem "cáfolja" az evolúciót. Erre sajnos nem válasz az, hogy "De.". Ha úgy érzed, valahol tévedek, valamit rosszul látok, esetleg félreértettem, kérlek írd le, hol, miben tévedek. Az eredeti közlemény szabadon, ingyen hozzáférhető bárki számára, ellenőrizheted minden állításomat. (http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000026)

Az eredeti blogbejegyzés:

Ha esetleg én is mesélhetek: Elolvastam az eredeti cikket is. (http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000026) Az eredmény: Az SG.hu cikkírója sajnos tökéletesen félreértette az eredeti cikket. Elmondanám, miről is szól az eredeti cikk:

Hagyományosan abból szokás kiindulni, hogy ha két, rokon élőlény genomjában olyan helyeket találnak, amelyek az átlagos mutációs gyakoriságnál több mutációt szedtek össze, akkor erre a génre pozitív szelekciós nyomás hatott, hiszen gyorsan változott. Erre vannak matematikai módszerek, amivel meg lehet vizsgálni, hogy a minket érdeklő szakasz ilyen -e?

Azonban az ivarsejtképzéskor a kromoszómák átkereszteződnek, ilyenkor az egyes DNS szálak megtörnek és a két kromoszóma genetikai anyaga kicserélődik. Ezek a rekombinációs pontok véletlenszerűen jönnek létre, a genom egyetlen pontja sem védett ez ellen, bárhol átkereszteződhet egy kromoszóma, de vannak olyan helyek, ahol ez az átkereszteződés sokkal gyakrabban történik meg. Ezek a rekombinációs hotspotok.

A cikk által emlegetett BGC vagyis biased gene conversion annyit jelent, hogy elfogult génkonverzió. A jelenség mindössze annyi, hogy rekombinációs töréspontoknál, mivel a DNS törést ki kell azért javítani, a töréspont közelében nagyobb eséllyel rögzülnek azok a DNS szakaszok, amelyek GC nukleotidokat tartalmaznak, mint azok, amelyek AT -t.

Ez alapvetően független a DNS szakasz információtartalmától, mivel ugyanez a jelenség megfigyelhető az érintett gének körül is fél-egy kilobázisnyi távolságban a nem-kódoló DNS szakaszokban is, egyszerűen a rekombináció egyik jellegzetessége. Példaként egy egér gént hoz, ugyanis a Fxy gén emberben, patkányban, és a Mus spretus nevű fajban messze található egy ilyen rekombinációs hotspottól és nem mutatja ezt a elenséget. Azonban a házi egérben (Mus musculus) ez a gén transzlokációval átkerült egy ilyen genomi régióba, ahol megfigyelhető a gyakori rekombináció, így azonnal el is kezdett változni, beindult nála ez a BGC nevű jelenség, fölszaporodtak a GC bázisok. Magyarán ez a jelenség nem, függ az adott szakasz információtartalmától, éppen úgy lejátszódik nem kódoló szakaszokon is, mint fehérjekódoló génekben, egyszerűen csak az átkereszteződés ténye számít.

A nagy felfedezés mindössze annyi, hogy ha két élőlény genomját összehasonlítják és olyan helyeket találnak, ahol az átlagnál jobban eltér, érdemes megnézni, hogy nincs -e vélelten egy ilyen mutációs hotspot környékén, mert ezek a genomi helyek be tudják csapni a szokásos matematikai teszteket, hiszen itt valóban nem teljesen véletlenül történnek a mutációk, hanem a rekombináció miatt a magasabb GC tartalmú allélek felszaporodnak.

Ez a jelenség egyébként 82 gént érint a 25000 emberi génből.

Tehát akkor meg tudod mondani, hogy ez miért rendítette meg alapjaiban az evolúció elméletét?

Csak mert maga a cikk alapvetése, például, hogy a csimpánznak és az embernek közös őse volt, amelyből evolúciós folyamatok során fejlődtek ki mindketten, e nélkül a módszer értelmezhetetlen.

Meg tudod mondani, hogy ez hogyan visz minket közelebb az értelmes tervezőhöz?

Az, hogy vannak a genomban olyan pontok, ahol a GC bázisokat tartalmazó allélek némi előnybe kerülnek rekombinációkor? Ennek mi köze a tervezéshez?

A magyar összefoglaló utolsó mondata pedig egyszerűen hülyeség, az eredeti cikkben ennek nyomát sem találtam. ("Ez ellentmond a hagyományos darwini nézetnek, ami az evolúcióhoz a természetes kiválasztódást favorizálja az adaptív mutációk helyett.")

A tanuláság: Érdemes az eredeti cikkeket elolvasni, vagy legalább egy szakosított blogon (Mint például a Critical Biomass) olvasott összefoglalókat készpénznek venni, a háromszor fordított kétszer félreértett zanzásított változatok gyakran köszönőviszonyban sincsenek az eredeti cikkel.

Itt jössz te. Légy szíves magyarázd el, te mit is értettél meg ebből a cikkből és miért gondolod, hogy mégis cáfolja az evolúció elméletét?

Válasz

Pedig nem én hazudok.
Hanem te vagy becsapva és ezért valótlanságokat favorizálsz.

Előzmény

Válasz

egy: én se azt mondom, hogy a foszforsav hazudik. Hanem azt hogy TE hazudsz, ahogy az összes többi kreacionista is (persze istenért hazudni nem bűn, ezt már Luther is megmondta).
kettő: nem mások elfogadása vezérel, csak besokaltam a kreacionistrák, ID-sek hazugságaitól. Ezért a blogom, egy szép kirakat a tudatos hazugság és hülyeség elrettentő példáinak.
három: kommentelni pont azért szoktam amiért mindenki - ha érdekel a téma és véleményem van, beírom. De gondolom te is csak az elfogadásért kommentelsz a criticalbiomass-on, meg Anyu és Apu kedvéért írod a saját honlapodat is?
négy: az előbb még konkrét dolgokról esett szó, hogy jutottunk el a Biblia idézgetéséig? Egyébként is kinőttem abból a korból amikor krampuszokkal lehet ijesztgetni.

Válasz

Nem azt mondtam, hogy a foszforsav hazudik, Bubi!
Azt mondtam, hogy te nem vagy hajlandó megvizsgálni azt a tudományt amit propagálsz.
Itt ezért minden megnyilvánulásod egy leégés, de azért nyomod a rizsát, mintha okos lennél.
Legalább is ezt hiszed magadról.
Más oldalakon is így viselkedsz és nem veszed észre, hogy semmi tudományosat nem írsz, csak anyut és aput hozod nehéz helyzetbe, akikről azt hiszi a nagyközönség, hogy nem tudtak belőled embert nevelni.
Minden oldalon gúnyolódsz.
Azután csodálkozol, ha téged tesznek gúny tárgyává, és látszik, hogy nem érted az egész eseménysorozatot aminek a résztvevője vagy.
De a biomass oldalon meg futtatod magad, hogy mennyire jól szerepelsz kreacionista oldalakon.
Pedig nem.
Te a gyerekkorodban meg nem kapott szeretetet próbálod a kétes szerepléseddel pótolni.
Az "-Ugyemilyen okos vagyok?" írásaidból ordít és sikít a "-Fogadjatok el!".
De annyira nem vagy ott sem elfogadott, mint amennyire gondolod, magadban.
De a hiányaidat Jézusban fogod tudni egyedül betölteni.
Még a szeretetet is ott élheted át igaziból.
Tudományos tényeket, meg gúnyolódással nem fogsz tudni megsemmisíteni, amik cáfolják az evolúciót. De "Az utolsó időben gúnyolódók támadnak, akik saját kívánságaik szerint járnak, és ezt mondják: Hol van az Ő eljövetelének ígérete? Mert készakarva nem tudják azt, hogy az akkori (az Isten által először teremtett) világ vízzel elboríttatván, elveszett" (2Pét 3,3-6)
Látod benne vagy a Bibliában és nem pozitív emberként említve.
De van egy másik mondás is.
„Boldog ember, ki el nem indul a gonoszok tanácsán, meg nem áll a bűnösöknek útján, és le nem ül a csúfot űzők közé. Hanem az Úr törvényében leli kedvét, s éjjel-nappal eszében forgatja törvényét!” (Zsolt 1,1-2)
És még sok mindent lehetne idézni arról, hogy milyen vége lesz a gúnyolódóknak, milyen sorscsapások jelezik őket egész életükben.......

De még élsz és van lehetőséged megmenekülni a végtől amit kezdettől fogva készítettek a gúnyolódóknak.

Előzmény

Válasz

persze hogy hazudok! Minden szavam hazugság! Ahogy a csillagászat is az állandó fénysebességről és a messze lévő égitestekről, amik ráadásul távolodnak is tőlünk. De persze hazudnak! A kémia is hazudik, mert szacharidok, pirin, és pirimidin molekulák, foszforsav és aminósavak mind létre tudnak jönni abiotikus módon. Még az űrben is találtak magas atomszámú szerves molekulákat. A fizika is hazudik, hiába ugyanaz a magfizika ami az atomerőműveinkben működik, az a radiometriában alkalmazva évmilliós korokat mutat: http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/WorldCrustalAge.jpg De nem! Az egész egy hazugság! Aztán a földrajz, na hát az aztán tele van marxista-ateista hazugságokkal. Azt mondják hogy a kontinensek mozognak és vándorolnak, a lemezek találkozásánál meg felgyűrődnek a kőzetlemezek. Aztán az erózió - évmilliók alatt - elkezdi megrágcsálni a sziklákat, és a Sziklás hegység is így képződött, ahogy a Grand Canyon is - ezt hazudják a geológusok. Meg hogy a mágneses pólusok helye változik, ahogy most is teszi, De a bátor kreacionisták leleplezték az igazságot, a mágneses mező gyengül! A Bűn miatt! Ezért hát régen a milliószorosa kellett legyen a mai erősségének! Nos, remélem azt is bebizonyítjátok hogy ha reggel és dél között 20 fokot emelkedett a hőmérséklet, akkor két hete -273 fokos volt a világ.
Aztán még a történelemórán is hazudnak a tanárok, olyanokkal tömik a gyerekek fejét hogy bronzkor, meg kőkorszak, meg korai civilizációk, meg 7000 éves hindu kultúra. Természetesen ez mind hazugság, hiszen ie. 2304-ben a víz alatt alatt volt az egész világ (http://www.answersingenesis.org/creation/v4/i1/noahs_flood.asp), hogyan uralkodhatott volna Egyiptomban Első Pepi, a Hatodik Dinasztia fáraója!? (és a következőknek se tűnt fel hogy a birodalmat elmosta az "esső")
De még a fák is hazudnak, az 1957-ben kivágott Methuselah mammutfenyőnek is 500-al több évgyűrűje volt a kelleténél, az meg mégse lehet hogy azt az erdőt épp kihagyta az özönvíz! Hát a kreacionista "tudósok" megfejtették! A fáknak KÉT évgyűrűje keletkezik évente! Tádááám!

Látod Csabám, nem csak a biológia hazudik, hanem minden tudományág, földrajz, fizika, csillagászat, történelem! Az egész ún. Valóság összeesküdött az Igazság ellen! De a bátor kreacionista hősök egy vastag filctollal mosolyogva átirják az ateista tényeket, hogy flottul beleférjenek egy közel-keleti nép szó szerint vett teremtésmítoszába.

Tegyétek, lelkiismereti szabadság van. CSak azt ne várjátok el, hogy közben az emberek ne röhögjenek hahotázva rajtatok.

Válasz

Nem Bubu.
Te hazudsz.
És lehet, hogy nem is tudsz róla.
A Darwini evolúció a kor legnagyobb hazugsága.
Olyan, tőle a tudomány, mint a versenyautó aminek állandóan be van húzva a kéziféke.
Nem éri el a megfelelő sebességet, Nem tud egyenesen maradni a pályán és ezért folyton falakba ütközik, Nagy a fogyasztása, nagy a fenntartási költsége, és nem is ér mindig célba.

Előzmény

Válasz

"De!" - Bwáháhá! Csabám, most őszintén, azt se tudod miről van szó, mi az a crossing over, miért szaporodik fel a AT helyet a GC bázispár a hotspotok körül, és ez a jelenség mit jelent és mit nem, úgyhogy nem túl hiteles ha szerinted ez bármit is cáfol az evolúció elméletével kapcsolatban.

a bunkó-tapló páros és a féreg jelző meg teljesen független a tudomány nem ismerésétől, és én csak utóbbit állítom. Igen, a fundamentalista keresztények - ahogy a többi vallás fundamentalistái is, mosolyogva menetelnek szembe a valósággal - én ugyanúgy ütöm-rúgom az ezoterikus bandát mint a krisnás holdraszállástagadókat vagy az iszlám kreacionistákat. Hazudtok a valóságot illetően, az okosabbja mint Werner Gitt, D.T. Gish, Ken Ham, Johnson, Tóth, Jeszenszky tudatosan hazudnak, a butábbja - bocs, CSaba - az meg csak mondja amit ők, anélkül hogy köze lenne hozzá. Ha úgy gondolod nincs igazam, röviden válaszolj a fentebb feltett két kérdésre. Van egy cikk, gőzöd nincs róla mi van benne, de szerinted cáfolja az evolúciót. És ez már a sokadik példa.

A lapos Föld meg a 15. században már tényleg nem volt tartható nézet, az egyházon belül sem (az most lényegtelen hogy Te rómkat vagy-e vagy sem). A Föld alakja meg a keringése az két külön mese, úhogy Kolumbusz itt nem játszik. "a lapos föld elméletének védelmében indexre tették a bibliát." - Kicsoda? Milyen indexre? Mert tudtommal épp a Római Katolikus Anyaszentegyház tette tiltólistára Galilei könyvét úgy 200 évre. Kopernikusz munkáit is. Meg egyáltalán, MINDEN munkát ami ellentmondott a geocentrikus világképnek.
Komolyan, nem értem, ha egyszer már tagadod a biológia, genetika, földrajz, csillagászat, történelem minden alapvető kijelentését, akkor a Biblia geocentrikus világképén miért problémázol? Ugyanúgy elhessegethetnéd a valóságot mint eddig, mit számít?

Válasz

Bubi.
Neked külön órán tanítják, hogy a Keresztények bunkó, tapló, tudományt sem ismerő férgek?
Ezen az oldalon például, találsz olyan cikket ami a bibliából bizonyítja, hogy a földet a keresztény nézet eleve gömb alakúnak írja.
Nem csoda, hogy a lapos föld elméletének védelmében indexre tették a bibliát.
A Biblia világossá teszi, hogy nem a föld a világegyetem központja.

Talán meglepő, hogy Kolumbusz épen a Biblia hatására gondolta úgy, hogy körül hajózhatja a földet és eljuthat Indiába.

Bár vannak olyanok akik még most is máglyára küldenék azokat akik olvassák a bibliát, de az a helyzet, hogy nekik sem fognak szobrot állítani.

Előzmény

Válasz

Bubuka.
De!

Előzmény

Válasz

bocs, kimaradt: "..nem cáfolja a genetikát" - és az evót se

Válasz

borzasztó, Csaba... Gallilei is rájött hogy az árapály a Hold vonzása miatt van - Orbán pápa (a 8.) szerint meg csoda volt. Aztán még a heliocentrizmus is a mozgó bolygókkal, pediglen meg van írva hogy a Föld mozdulatlan! Szemét tudomány! És most már boszorkányokat se lehet égetni.

PLoS cikket meg se a magyar fordító, se Te nem fogtad fel, mondjuk nálad ez már védjegy. Nem, a kromoszómák crossing over során gyakran eltörő pontjai körül a magas mutációs ráta nem cáfolja a genetikát, pont ahogy a repülők nem cáfolják a gravitációt, vagy a vizet felmelegítő feketére festett vizeshordók a kerti zuhanyzókon sem cáfolják a termodinamikát. (és ezt Jeszenszky is tudja, épp ezért hazudik tudatosan amikor azzal jön h entrópia nem csökkenhet - lokálisan se)

de hátha felfogod: http://regihonlap.szkeptikus.hu/forum/intelligent_design__ertelmes_tervezettseg_/32#48267

Válasz

Tényleg!
Miért is fizet adót az akinek a saját adóforintjaiból tudománynak álcázott dolgok folynak annak érdekében, hogy lerombolják a hitét?
Ami mellesleg Darwin óta nem sikerült, de beismerni nem hajlandók hiszen ki az aki azt mondaná, hogy a munkám során eddig szemetet termeltem.
Csak az utca seprők

Válasz