Péter.

Igazából mindig ugyanazt írom és nem összevissza beszélek, ahogy azt te szeretnéd.
Ha ezt nem látod át akkor azt hogyan értenéd egyáltalán aminek most a védelmére keltél?

Előzmény

Válasz

"A megváltozott körülmények indítottak be olyan mutációt ami által a Coli törzsekből sok baci utódai alkalmazkodtak a körülményekhez."

Az a baj, hogy össze-vissza beszélsz. Diletáns, tényekkel mit sem törödő, követhetetlen önellentmondó zagyvaság. Ne foglalkozz ezzel a témával, azt sem tudod miről van szó. Nem szégyen, ha valaki valamihez nem ért, de nagyon nevetséges, ha közben megjátsza a magabiztos szakértőt.

Válasz

Még csak nem is beszéltem direkt mutációról.
Arról beszéltem, hogy a colik szervezete átrendeződött a magasabb hőmérséklet, és a rázkódás elviselésére.
Vagyis a fennálló körülmények változást indukáltak a baktérium törzsek szervezetében.
Vagyis semmi köze a hasznos mutációhoz, sőt semmilyen mutációhoz.

Előzmény

Válasz

Én nem keresek semmit, csak tudomásul veszem a tényeket, nekem nem lenne ellenemre a direkt mutáció (nevezzük így amiről te beszélsz) sem, de ha egyszer nem úgy van, akkor nem mondhatom, hogy úgy van, ezt te teszed.
A véletlen mutáció, éppen mert véletlen, többnyire káros, vagy semleges, szerinted pedig mindig az. A mutátor azt jelenti, hogy hajlamos a mutációra, vagyis ha kell, ha nem, minden körülmény között állandóan össze-vissza mutálódik, persze nem a túlnyomó többség, de viszonylag sokan. Ezek a mutánsok, gyorsan elpusztulnak, kiszelektálódnak, hiszen a mutáció káros. De ha véletlenül (tegyük fel) egy mégis szerencsés, akkor az a coli-k szaporodásának gyorsaságával pillanatok alatt kiszorítja a többit.
Ha nem lenne szerencsés véletlen, akkor miért a mutátorok győztek mégis, hiszen az általad feltételezett direkt mutáció az antimutátorokban is működik? Ezt még mindig nem válaszoltad meg.
Vagy úgy gondolod, hogy a rendszeresen selejtet gyártó coli-k, szélsőséges viszonyok között hirtelen versenyképeset mutálnak? A sántákból lesznek az olimpiai bajnokok?

Válasz

De jól írtam és nem zagyvaság!
legfeljebb annak akarod látni.
Semmi köze Sem a véletlenhez, sem a hasznos mutációhoz amit ennyire keresel.
A megváltozott körülmények indítottak be olyan mutációt ami által a Coli törzsekből sok baci utódai alkalmazkodtak a körülményekhez.
Ez semmiképpen sem tekinthetőek fejlődésnek, mutációnak hiszen eleve ki van zárva a mutációból a véletlen amit már korábban írtam, hiszen azokhoz a körülményekhez igazodtak amik közé tették őket ez nem véletlen, hiszen egy egy élőlény a környezeti hőmérséklethez igyekszik igazodni amibe kerül.
Ha ez a több generáción keresztül fennálló hőmérséklet van hatással az élőlényekre akkor a szervezetük automatikusan keresi a lehetőségét az azon a hőmérsékleten való optimális működésnek. Nincsen ebben semmi meglepő.
És ez nem mutáció hanem direkt a szervezet által keresett legjobb lehetőség az alkalmazkodásra.
Ezt ebben a kísérletben a mutátornak és az antimutátornak is változás állt be a szervezetébe, mégpedig az egyiknek gyorsabban a másiknak lassabban.
Ha a hasznos mutáció az eredetileg meghatározott véletlen és maradandó változás lenne akkor pár Colinak kellett volna túlélnie és szaporodnia de nem így történt.
A többinek pedig elpusztulnia. De ez sem így történt.

Előzmény

Válasz

A kísérletben résztvevő mind a 66 coli törzs genomja teljesen egyforma volt, egyedül és kizárólag csak a mutációs képességükben különböztek. Körülbelül 350 nemzedék után a coli-k DNS-e jelentősen megváltozott, s a győztesek mindegyike a mutátoroktól származott. Ha kísérlet valóban igaz és nem hazugság, akkor logikusan következik, hogy a győztesek azért győztek, mert életképesebbek voltak a többieknél, mert szerencsésen változott a DNS-ük, mert hasznos, azaz életbenmaradást segítő mutációkon átesett szülöktől származtak. Ha nem lenne hasznos, csak káros mutáció, akkor az antimutátoroknak kellett volna nyernie.
Ez teljesen ésszerű és világos. Amit viszont te írsz, az értelmetlen zagyvaság.

Mutációk valóban vannak a megváltozott körülmények nélkül is, de éppen a megváltozott körülmények között dől el, van-e köztük hasznos, amit természetes szelekciónak nevezünk.

Válasz

Péter.

Amennyiben az életképesebb törzsek illetve egyedek voltak a szaporodó képesek akkor nem mutáció történt hanem túlélés és nem hasznos mutációról volna szó, hanem csak túlélésről, hiszen a megváltozott körülmények előtt is volt mutáció.
Tényleg mindig csapdába ejted magad ezekkel az okoskodásokkal?
Szépen tisztán és érthetően van leírva ez a kísérlet csak a végkövetkeztetés hibás.

Előzmény

Válasz

"Mint ahogy tudjuk, egy élőlény örökítőanyagának megváltozását mutációnak nevezzük." Számomra ez volt a kiindulási meghatározás, de egyébként igazad van, a hivatalos értelmezés szerint a mutációk valóban véletlenszerűek. Azonban a tudomány nem is ismer másmilyen DNS változást (a tudatos emberi génmódosításon kívül), a nem véletlenszerű nem bizonyítható, sőt minden ellene szól, mint például a témaindító kísérlet is.
A colik DNS-e nem a körülmények miatt változtak, hanem eleve ilyen a természetük, hogy mutálódnak, amelyet a kísérletben egyes törzseknél még fokoztak is. A megváltozott szélsőséges körülmények hatására természetesen azok az egyedek szaporodtak jobban, amelyek életképesebb tulajdonságokkal rendelkeztek. Mint tudjuk a mutátor törzsek nyertek, vagyis a véletlen mutációk elősegítették az alkalmazkodást. Ha nem lenne hasznos véletlen mutáció, akkor az antimutátoroknak kellett volna győznie.

Válasz

Péter.

Használjuk inkább a hivatalos meghatározást, mert úgy látom ezt a fogalmat a saját szád íze szerint csűröd-csavarod.
A hivatalos meghatározásban a mutáció spontán, maradandó változást jelent.
A fent említett kísérletben viszont tartósan fennálló körülményekhez igazodtak a baktériumok. Ez kizárja a spontaneitást, például.
A saját szabad értelmezéseidhez meg aztán tényleg nem lehetne igazodni így aztán a saját hibás elgondolásoddal kapcsolatban lehetetlenné teszed magad számára, hogy a valóságot meglássad!

Előzmény

Válasz

Azt hiszem, már sejtem, mit mondasz, a mutáció fogalmát értelmezzük másként.
A mutáció számomra nem más, mint maga a DNS megváltozása, s teljesen mindegy, hogy véletlenül-e vagy sem. Ha tehát a baktérium DNS-e akárhogyan, de előnyösen megváltozott, akkor ez az én felfogásomban egy hasznos mutáció.
Te viszont a mutáció alatt a DNS véletlenszerű megváltozását érted, s erről állítod, hogy soha nem lehet hasznos, de nem tagadod, hogy létezik hasznos DNS változás, amely azonban nem a véletlen műve.
Azt viszont továbbra se értem, hogy ezt az állítást a témaindító cikk miként támasztja alá. Az a tény ugyanis, hogy a mutátor, vagyis mutációra hajlamosabb törzsek kerültek ki győztesen, egyértelműen mutatja, hogy valóban csak véletlenről van szó. A sok mutáns között akkadt egy életképesebb, amely kiszorította a stabilabb DNS-ű vetélytársait.

Válasz

Na mié lehet?
Ha az öröklődés során egyesek jobban alkalmazkodnak egy megváltozott helyzethez, és nem egy másik helyzethez és abban a környezetben sikeresekké válnak a szaporodásban és az életképes utódok létrehozásában, akkor hol is a véletlen?
Hol is van az a hasznos mutáció.
A DNS másként rendeződött, mert az örökítő Coli próbál alkalmazkodni a rázkódáshoz és a megemelkedett hőmérséklethez. Ez sem nem véletlen sem nem mutáció, hanem egy kapott folyamatos külső ingerhez való direkt alkalmazkodás.
Ha ezt a direkt alkalmazkodást véletlen mutációnak nevezzük akkor az Darwinistábbnak és evolúcióegyháziasabbnak hat, csak, hogy nem erről van szó!

Előzmény

Válasz

"Ahhoz, hogy bármelyik is túlnője a többit, előnyös mutációknak kellett történnie benne, amit a nagyobb mutációs ráta segített elő, a nagyszámú véletlen mutáció jelentette azt az előnyt, amivel az egyes mutátor törzsek túl tudták nőni a vad típusú és az antimutátor törzseket is. Egyszerűen a mutátor törzsek gyorsabban alkalmazkodtak a környezetükhöz, mint azok, amelyekben kevesebb mutáció történt. "

Nos a szövegben ezt van írva. De végképp nem értem te mit állítasz. Miért nincs akkor hasznos mutáció? Most akkor a kisérletet végzők is hazudnak? Ha nem a véletlen mutációk műve, akkor mié?

Válasz

A körültekintő alaposság például a szövegértésre is vonatkozik ami ebben a kísérletben történetesen nem fejlődésről, vagy evolúciós előrelépésről vagy hasznos mutációról szól, hanem olyan DNS változásról ami a környezeti hatásokhoz igazította a colik szervezetét.
Ami hidd el nem egy véletlen mutáció műve.

Előzmény

Válasz

Én elolvastam, s ha jól értem, akkor arról szól, hogy a baktériumok a mutációk révén sikeresen alkalmazkodtak megváltozott szélsőségesebb környezetükhöz. Van tehát hasznos mutáció, így a megadott cím pont az ellenkezőjét sugallja, mint amiről a tanulmány beszél. A címválasztás gondolom a szokásos körültekintő alaposságod gyümölcse.
Ezt az alkalmazkodást lehet fejlődésnek, vagyis evolúciónak nevezni. A kreácionista tudósok is elismerik a mikroevolúció, vagyis a fajon belüli fejlődés tényét, csak a makroevolúciót, azaz egy faj másik fajjá való átalakulását tagadják.

Válasz

Akkor olvasd el teljesen.
Minden belső változás ami az extrém körülmények miatt bekövetkezett csak a megmaradást szolgálta.
A coli baktérium nem tovább fejlődött, hanem úgy változott meg minden "mutáció" benne, hogy segítsen annak megmaradni a törzsben ami egyébként is volt.

Előzmény

Válasz

Nem egészen értem a felvetést. A tanulmány címe: Miért nincs hasznos mutáció. A szövegből viszont az ellenkezője derül ki: "versenyhelyzetben a sok mutáció előnyös, míg a kevés mutáció hátrányos", tehát van hasznos mutáció. Akkor hát mi is a tény, és az miként is szól az evolúció ellen?

Válasz