Isten ereje fogja eldönteni a kérdést az biztos.

Válasz

Tetszik, hogy egyszerre vagy nyitott és állhatatos. Elismered az érvek jogosságát, de inkább vállalod, hogy nem érted, mintsem hűtlen legyél a Bibliához és felekezeted irányelveihez.
A tudomány és a bibliai őstörténet közötti feszültség feloldására - úgy tűnik - csak két megoldási lehetőség van: vagy a bibliai elbeszélések tudományosságának igazolása, vagy a képletes műfajba való besorolás. Eszem szerint az első út járhatatlan, de el kell ismernem, hogy a szószerintiséghez ragaszkodók hite általában erősebb. Módfelett kiváncsi vagyok, hogy a táborom megerősödik-e a hitben, mert hiába az okoskodás, ha nem kíséri Isten ereje.

Előzmény

Válasz

Lehet hogy elbeszélünk egymás mellett közben meg ugyanazt gondoljuk? Szerintem se húsvér állatok az előzőek. A bárány csak a zsidó áldozatokban volt valódi bárány. Jézus nem vált biológiai birkává, csak az áldozat miatt nevezte Isten bárányának az Ige. A sárkányban nem vagyok teljesen bizonyos, lehet hogy a jel.könyvéből valóban előbújik majd. Szellemi lény lesz, de lehet hogy úgy fog kinézni? Ezt nem tudhatjuk. A képletesség szószerintiség pedig egy bizonytalan kérdés.

Válasz

A látomás pontosan az a műfaj, amely többé-kevésbé nagyon is szimbólikus. Egy látomásban természetesen megjelenhet a Szentlélek galambként, Jézus bárányként, a Sátán kígyóként, de ettől egyáltalán nem válnak állatokká.
Az nem bibliakritika, ha nem mosom a ruhámat szószerint a bárány vérében, és az sem, ha nem szószerint taposom a kígyókat. A szöveg ugyanis egyáltalán nem ezt akarja mondani. Ha te sem értelmezed és teszed ezeket szószerint, akkor teljesen jogtalanul vádolsz a Biblia kritizálásával, mert ugyanazt csinálod, mint én.

Teljesen felfogom, hogy a Bibliában vannak jelképes és szószerinti dolgok. Én semmi mást nem állítottam, csak azt hogy a Jelenések könyve és az őstörténet hasonló műfaj, mindkettő képletes. Én nem látok ebben semmi rosszat, semmi kritikát. Te ezt nem így látod, megértem, tisztelem, ezt a témát valóban kimerítettük.

Előzmény

Válasz

Nem értem miért nem fogod fel, hogy lehet valami egyszer szó szerinti és máskor jelképes is . Pl.a galamb biztosan galamb formájú volt,hiszen ezt maga a biblia mondja. akik Jézust látták a keresztségkor szerintem egy galambot láthattak. János is láthatta Jézust megöletett bárányként, de attól még az Isten fia volt valójában. Ha gondolod, beszélhetünk még de részemről a téma kiürült...
A lényeg, hogy az Ige több módon is beteljesedhet, lehet képletes és lehet hús-vér, attól függően, hogy Isten , hogy akarja. Vannak titkok az Igében amit az ember kereshet,kutathat, de nem tudjuk felülről nézni a Biblia szövegét, csak alázatosan. A Szentlélek tudja megmutatni az értelmezéseket. A Szentlélek diktálta szöveget, ne akarjuk pusztán logikával megragadni. A bibliakritika ezt csinálja.

Válasz

Ja.
Eme kígyónál már csak ama bárány különlegesebb, akinek a vérében fehérre mossák a ruhájukat. (Jel 7,14) Valami mosószer keringhet az erejiben.
A viccet félretéve, oltári hülyeség jön ki abból, ha a képletes beszédet szószerint érted. Jézus nem bárány, a Szentlélek nem galmb, s a Sátán se kígyó. Ha mégis állatként szerepelnek, akkor világos, hogy jelképes értelemről van szó.

Előzmény

Válasz

Jel.20,2 És megfogá a sárkányt azt a régi kígyót aki az ördög és a Sátán és megkötözi azt ezer esztendőre... Akkor ezek szerint ez egy különleges állat ,manapság már vagy 5000 éves, jól bírja.

Válasz

Tévedsz. Az elbeszélés szerint egy állat, méghozzá a legravaszabb az összes között.
"A kígyó ravaszabb volt a föld minden állatánál, amit az Úristen teremtett." (Ter 3,1)

Előzmény

Válasz

Az a kígyó egy szellemi lény lehetett, egyébként meg van egy siklóm a kertemben.

Válasz

Ez az állhatatosság valahol tiszteletre méltó.
De amikor szószerint taposgálod Magyarországon a kígyókat, a Természetvédelmi Hatóság estleg meg fog büntetni.

Előzmény

Válasz

Hát igen, összefoglalásodat értem, de nem értek egyet vele. Ez inkább csak Biblia kritika.

Válasz

Azt hiszem elmondtuk, amit lehet, ismejük egymás érveit és gondolkodás módját. Befejezésül összefoglalom az álláspontom:
Egyetlen felekezet sem értelmez mindent szószerint a Bibliában, hanem tekintélyes tanítóinak hagyományait követi. A teremtéstörténet képletes értelmezése mellett alapos érvek vannak: Önellentmondásos, az ókori világképet tükrözi, feltűnően szimbólikus meseszerű szereplők (kígyó), egyértelműen mókás lehetelen események (Isten kisérletezik). s mellékesen köszönő viszonyban sincs a tudománnyal.
A réselmélet pedig teljesen antibiblikus, egy erőltetett elmélet a tudomány és a Biblia összeegyeztethetőségére.

Előzmény

Válasz

Úgy gondolom amit szó szerint lehet értelmezni azt úgy kell.

Válasz

Akkor tehát teljesen egyetértünk abban, hogy adott esetben van létjogosultsága a képletes, nem szószerinti értelmezésnek, vita csak azon van, hogy mely esetek ezek.
Nos azt hiszem, hogy én már elég sok érvet elmondtam, hogy miért nem lehet az őstörténetet szószerinti történelemnek tekinteni. Ellentmondásos és végig ordít róla a képletesség, amely szószerint értve igen csak hülyeség. (Pl: Istennek nem sikerül egyből alkalmas társat találni a férfinek.) A képletesség csúcsa természetesen az eltaposandó nagyon okos beszélő négylábú gonosz kígyó, amelyről világosan megmondja máshol az Írás, hogy az maga a Sátán. Ha ez nem elég bizonyíték a képletes értelmezésre, akkor vajon mi?

Nos én nem imádom a tésztát, hanem Jézus Krisztust, aki valamiképpen kenyérré lett. Egy zsidó vagy muzalmán mondhatná, hogy te és én egy embert imádunk, de mi nem egy embert imádunk, hanem az Istent, aki emberré lett, és ez óriási különbség. Szerintem ha Isten képes volt emberré lenni, hogy minket megváltson, akkor szerintem kenyérré is képes, ha így akar minket az örök élettel táplálni. Márpedig eléggé úgy tűnik, hogy így akar:

"Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért. Erre vita támadt a zsidók közt: Hogy adhatja ez a testét eledelül? Jézus ezt mondta rá: „Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek." (Jn 6,51-53)

Én nem vonom kétségbe Jézus szavait. Sehol nem mondja az írás, hogy ez képletes.

Előzmény

Válasz

Csak azt kell szó szerint értelmezni amire az ige máshol nem ad magyarázatot. erről beszélek már hetek óta. Tudom hogy a katolikus dogmában mi a kenyér bor helyzet,de ez nem zárja ki azokat az igéket amiket felsoroltam. (az egyház is Krisztus teste,... a ige testté lett, és lakozott közöttünk) Ami az úrvacsorát illeti ez már Luther óta vita tárgya. Én biztosan nem fogom imádni a tésztát.
Ha az úrvacsora az Ő teste és vére akkor higgyünk benne, de ez szerintem ma csak szellemileg igaz, mert nem változik meg a külseje. Jelenleg még nem látszik a változás, de szerintem a lényeget érted.

Válasz

Ha a kenyér és a bor valahogyan tényleg Krisztus teste és vére lehet, akkor meg lehet enni és meg lehet inni, akkor az valóban étel és valóban ital. Ha nem hiszed, nem hiszed, megértem, de megszűnik jogalapod, hogy az orrom alá dörgöld, nem veszed szószerint a Bibliát.

Előzmény

Válasz

Jézus testét most nem látjuk, nem tudunk bele harapni, de az Úrvacsora során valóban közösségbe tudunk vele kerülni( kenyér+bor). A másik helyen mondja az Ige hogy az egyház Krisztus teste és ő a feje a testnek. Tehát ezt a test dolgot több módon lehet értelmezni. Szerintem Isten is sok oldalról mutatja be a dolgokat, attól függően, hogy mit akar hangsúlyozni. A z egyház jelenleg nem egységes fizikailag,mert több helyen ,több országban, több közösségből vannak Jézus követők, hívők. A jelenlegi állapot tehát nem fizikai, hanem szellemi egység, tehát a szent szellem köti össze a hívőket. Gondolom a kenyér+bor is ezért inkább szellemben közvetíti Jézus testét. A tészta nem alakul át megdicsőült Isteni állapotúra, nem ragyog..ha elteszed ugyanúgy megeszi a penész...stb. A teremtésre még visszatérek.

Válasz

Én egyáltalán nem érzem tragédiának, ha nem tudunk most megegyezni ebben a kérdésben. Számomra ez egy szórakozás akár csak egy jó sakk parti, észbeli érvek összecsapása és ütközte. Hogy kinek van igaza, azt úgy se tudjuk teljes bizonyossággal megitélni, ezt az idő illetve hát Isten fogja eldönteni. Nekem elhiheted én egyáltalán nem ragaszkodok az elméletemhez, amihez ragaszkodok, az csak annyi, hogy Isten teremtette a világot.

A két teremtéstörténet több pontban is ellentmondásos. Az egyikben a töménytelen ősvíz, a másikban a víztelen sivatag a kiindulási állapot. A sivatagos szerint az ég és a föld teremtése egynapon van, de azon a napon nem voltak növények. A vizesben az ég teremtése van külön, a föld és a növények pedig együtt. A hatnaposban Isten a szavával teremt, a másikban a föld porából. A férfi és a nő teremtése közé pedig beékelődnek az állatok.

A történet szerint Isten segítőtársat keres az embernek, ezért teremti az állatokat. Elképzelhetjük, hogy Isten odaviszi Ádámhoz az elefántot, a zsiráfot, az egeret, a kutyát, Ádám pedig sorra mondja a kifogásait: ennek túl nagy a füle, emennek pedig a nyaka, ez túl kicsi, ez nem elég okos stb. Amikor pedig meglátja az asszonyt, kiugrik a bőréből örömében: Ez az, pont ilyenre gondoltam. A történet roppant mulatságos és szellemes, és nagyon is mély mondani valót hordoz, csak szószerint értve iszonyatos hülyeség. Istennek nem kell kisérleteznie, hogy megtalálja a jó megoldást. Csak erre mondtam, hogy hülyeség.

Jézus utolsó vacsorai rendelkezése megérne egy külön vitát, mindenesetre nagyon különös, hogy akik a szószerintiség mellett annyira kardoskodnak, pont azt minősítik képletesnek, amelyet Jézus oly határozottan bizonygatott: "Mert az én testem bizony étel és az én vérem bizony ital." (Ján 6,55)

Előzmény

Válasz

Most nézem hogy Éva is a 6 nap alatt lett formálva. Hiszen szombat előtt már szólt hozzájuk.

Válasz

Nem csak a jelenések, hanem Dániel értelmezi és ír a sárkányról. (7:7- 7:24) Itt látszik, hogy ez a sárkány egy világbirodalmat jelent. A szarvak pedig uralkodókat. A fenevadon ülő nő a hamis babiloni vallás képe, aki uralkodik a világi hatalom felett.

Válasz

Az emberből vette (oldalából , a szívéhez közel eső részből) . Nem tudom miért ne lehetett volna így , hiszen magát az embert is a föld porából gyúrta. Ez is vicces?

A biblia máshol is mondja, hogy Ádám teremtetett elsőnek. Ezért van fősége a házasságban is, mert a nő gyengébb edény.

A növényekkel kapcsolatban a 2:8 ra gondolsz? Ott az Édenről van szó. Ott később lettek ültetve a növények. Szerintem nem nézzük Istent hülyének, ha elfogadjuk ami Írva van. Ehhez is hit kell. A föld mai állatai is egyetlen nap alatt lettek teremteve. Az elnevezésükről nincs véleményem. De Ádám nevezte el Őket az biztos. Lehet hogy több nap is eltelhetett Ádám és Éva között, ezen még nem gondolkodtam.

Jézus utolsó vacsorai beszédeiben lehetnek köztünk véleménykülönbségek. Nem értek egyet azzal, hogy ezt imádni kéne a pászkát, mint ahogy a katolikusok teszik.
A sárkánynak van egy szimbolikus értelmezése, ha még nem vetted volna észre, ott irja a jelenések, hogy mi-minek felel meg. ( A hét fej- hét király...)
Sajnos a különbségek közted és köztem megmaradnak.

Válasz

Nos ugyebár a hatnapos történetben a férfi és a nő teremtése történik utoljára. A második teremtés történetben pedig Isten elöször a férfit, aztán a növényeket, állatokat, madarakat, s végül az asszonyt teremti meg. Ez utóbbira azért került sor, mert Ádámnak nem volt jó egyedül, s bár minden állatot megnézett és elnevezett, de egyiket sem találta megfelelő segítőtársnak. A probléma megoldására Isten Ádám oldalbordáját vette igénybe, amelyből aztán végre sikerült olyat csinálni, amivel Ádám is elégedett.
Ez a második történet túl azon, hogy ellentmondásos a hatnapossal, nyílvánvalóan szórakoztató. Nem gondolhatjuk komolyan, ahogy a szerző sem, hogy Isten nem volt tisztában azzal, hogy mondjuk a zsiráf esetleg nem lesz alkalmas társa a férfinek. Az elbeszélés egyértelműen humorosan, s nem történetileg mutatja be a férfi és a nő egyenrangúságát, s az állatoknál magasabb méltóságát. Aki ezt a történetet szószerint veszi, az hülyének nézi az Istent. Nem beszélve arról, hogy a föld minden állatának elnevezésére nem igazán elég egyetlen nap.

Ha jól értem, Jézus utolsó vacsorai rendelését, miszerint a kenyér és bor lényegében az ő teste és vére, nem értelmezed szószerint, jelképesnek gondolod, ahogy a hétfejű sárkányt. Én nem látom igazán, miért kisebb az én hitem, mint mondjuk a tiéd. Te is ugyanúgy képletesnek minősítes bibliai állításokat, csak másokat mint én. Máshol húzod meg a szószerintiség határát.
Én hiszem mind a két teremtés történetet, hiszem azt, amit valóban mondani akarnak, de nem hiszem, hogy minden szószerint úgy történt. Azért nem, mert alapos érvek szólnak amellett, hogy a szerző egyáltalán nem kívánt pontos történelmi eseményeket közölni, nem ez volt a célja, de nem is állt módjában.

Előzmény

Válasz

Egyébként a teljes teremtéstörténetre én se mondanám hogy tudom, hogyan volt. Én csak hinni tudom, de pont az Ige mondja, hogy HIT által értjük meg , hogy a világ Isten beszéde által lett...

Válasz

A teremtéstörténet szerint az állatok előbb lettek teremtve mint Éva. Előszö Évának is ADAM volt a neve.
Jézus teste étel, abban az értelemben ahogy mondja, hogy nem csak kenyérrel él az ember, hanem...és Krisztus a testté lett Ige. Az ószöv.ben van is kép arról hogy a prófétának meg kellett enni az Igét, írásként. Tehát ezt nem fizikai hanem szellemi síkon lehet érteni. A fizikai és a szellemi nem ellentmondás, hanem kiteljesedés.
A hétfejű fenevad a tengerből szerintem nem szó szerinti, hanem jelképes, hiszen utána írja az ige hogy a hét fej 7 király. De lehet hogy a végén a szellemvilágból egyszer csak fel fog tűnni egy valódi 7 fejű sárkány is.Szerinted is?

Válasz

Nos, nem tudom, hogyan volt. Amit tudok, hogy a két teremtéstörténet ellentmondásos, a bibliai világleírás módfelett hasonlít az ókorihoz, s a tudomány érvei is meglehetősen logikusak. Ennek ellenére lehetséges, hogy hatnap alatt teremtette Isten a világot, sőt az is elképzelhető, hogy a tudomány a Föld gömbölyűségét illetően is téved. Minden lehetséges, én is tévedhetek, de remélem Isten figyelembe veszi a jóhiszeműséget, s nem vonja meg tőlem erejét és üdvösségét, amit igenis várok, de részint tapasztalom is.
Több ismerősöm is van, aki hiszi a hatnapos teremtést, de például képletesen érti Jézus kijelentését a Ján 6,55-ben: "Mert az én testem bizony étel és az én vérem bizony ital." Nos történetesen én ezt szószerint hiszem, de nem egészen értem, hogy milyen alapon gondolják, hogy ők találták meg képletes és a szószerinti értelmezés pontos határát.
De hagy kérdezzem meg.
Hiszed-e, hogy Isten az állatokat a férfi után és a nő előtt teremtette meg?
Hiszed-e, hogy Krisztus teste valóban étel?
Hiszed-e, hogy egy hétfejű fenevad ki jön majd a tengerből?

Előzmény

Válasz

Ellentmondásos amit írtál. Nem tudom miért írod, hogy hiszel benne amikor nem hiszed el? Inkább mondanád azt, hogy nem tudod, hogyan volt. Sok mindent nem lát az ember. Isten is láthatatlan. A 6 napos teremtésnek ellenmond a tudomány, de lehet,hogy a tudomány téved. Én nem gondolom, hogy a bibliát ókori emberek kulturális irományaként kéne kezelned. Ha csak ezt látod benne, ne várj tőle erőt.

Válasz

Én hiszem az őstörténetet, akárcsak a Jelenések könyvét csak nem szószerint. Azt is hiszem, hogy például az ég Isten trónusa, a föld lába zsámolya (Iz 66,1) csak szintén nem szószerint, Isten ugyanis nem egy hosszú lábú bácsi. S nem is egy madár, akinek szárnyai és tollai vannak. (Zsolt 91,4)
Én még olyan emberrel nem találkoztam, aki mindent szószerint vett, még Nagy Öröm sem, aki pedig ezt olyan nagyon hangoztatta.Valójában minden felekezet önkényesen, saját hagyományainak megfelelően állapítja meg, hogy mit értelmez szószerint.
Én szívesen hinném a hatnapos teremtést is szószerint, de igen súlyos érvek szólnak ellene. A két ellentmondásos teremtéstörténet egymás mellett már eleve igazolja, hogy nem lehet részleteiben is hiteles beszámoló. Továbbá a bibliai világkép nyilvánvalóan az ókori felfogást tükrözi. A tudományos eredmények pedig egyáltalán nem támogatják sem a hatnapos teremtést, sem a hatezeréves világot.
A Nagy Bumm, a Nap-rendszer kialakulása, a földrészek vándorlása, az élet megjelenése, az evolúció stb. ez mind külön téma. A fundamentalista kreácionizmus és az ateista materializmus között számos elmélet létezik. A hatnapos teremtés tarthatatlansága még egyáltalán nem igazolja az evolúciót, de a darwini elmélet gyengeségei sem bizonyítják a beszélő négylábú kígyót.
Én egyáltalán nem tagadtam a csodákat. S természetesen létezhet Nap nélküli nappali világosság is, de amint látod, a bibliai beszámolóval ellentétben Isten egyenlőre nem ilyet teremtett.

Előzmény

Válasz

http://pecs.hit.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=21:teremtes-kontra-evolucio&catid=8:kultura&Itemid=17

Válasz

Úgy látom te szeretnéd szimbolikusan érteni a leírtakat, mert csak úgy tudod elfogadni. Van amikor a szimbolizmus helyett inkább hinni kéne. A tudomány nem igazán tud mit kezdeni a természetfeletti dolgokkal. De mit csinálsz ha belebotlasz olyanokba ( mint pl. én) akik állítják, hogy van természetfeletti és hatással van az életünkre. Az Ige egyenesen azt mondja, hogy amit látsz az a láthatatlanból állt elő Isteni szóra. Szólt és meglett. Isten ma is teremt, erre példák a csodák és a bibliai bizonyságok. Én sokat dolgoztam természettudósok mellett, ezért érdekelnek a kutatások. A Nap nélküli fényről a jelenések könyve végén is olvashatsz,mikor Jeruzsálemnek nem lesz szüksége fényre, mert Isten maga fogja bevilágítani. A szombat lényege valóban az ,hogy legyen időnk Istenre. A nagy bumm elve ellentmond annak, hogy bonyolult rendszerek pusztán gravitációból összeálljanak. Az élet nem lehet egy robbanás következménye. Ha nincs logikus rendező erő, csak káosz marad.

Válasz

Amit én hiszek, az Nagy Öröm szerint egyenes út a pokolba, Isten igéjének a meghazudtolása és semmibe vétele, de amennyire ismerlek, számodra is elfogadhatatlan.
A hatnapos elbeszélés egy olyan világképben gondolkodik, amely nem egyeztethető össze a természettudományos tapasztalatainkkal, hanem sokkal inkább az ókori elképzelésekkel. Ugyanis nincs Nap nélküli nappali világosság, nincs szilárd égboltozat, nincsennek oszlopai sem az égnek sem a földnek, s ami a legfontosabb, Isten sem egy térbeli valóság, nincs odafönt, nem lehet egy hosszú létrával (Pl: Bábel tornya) felmenni hozzá. Én erőssen hajlok arra, hogy a hatnapos teremtés és a hatezer éves föld sem felel meg a valóságnak.
Vagyis a Biblia ezen elbeszélései nem a történetírás műfajába tartoznak, nem azzal az igénnyel készültek, hogy az tényleg szószerint megtörtént. A szerző olyan történeteket talált ki, amelyek egyszerűen megokolva mutatják be azt a meggyőződését, amelynek nem ismerhette a bonyolult igazi hátterét.
Teljesen mindegy, hogy azt mondta-e Isten, hogy "Legyen fény!" vagy azt, hogy legyen egy Nagy Bumm! A szombat lényege, hogy legyen egy nap, amikor az ember a saját dolgai után való futkosás helyett a Termtő Istennel foglalkozzon. S ez akkor is mérhetetlenül szent, ha a világ történetesen nem hat nap alatt teremtetett.

Előzmény

Válasz

Nem vagyok fanatikus. Tetszik amit mondasz. tanulmányozzuk együtt az Igét,mert fontos hogy a hitnek ne hiedelmek legyenek az alapjai. A hit hallásból van és a hallás Isten Igéjéből, tehát kell az Igei alap az építkezéshez. A hatnapos teremtésben én is hiszek, de az angyalok teremtése és a bűn megszületésének ideje szerintem csak a hatnapos teremtés előtt lehetett. Azért mert már ott volt a paradicsomban. A hébert én is így olvastam. Kíváncsi lennék, te hogy tudod a hatnapot a millió évekkel egyeztetni.Ellentmond a tudománynak?

Válasz

2 Móz. 20.11:
'Mert hat napon teremté az Úr az eget és a földet, a tengert és mindent, a mi azokban van, a hetedik napon pedig megnyugovék. Azért megáldá az Úr a szombat napját, és megszentelé azt."
A Biblia elbeszélése szerint azért szent a hetedik nap, mert Isten is csak hat napig dolgozott. Ha lenne rés, vagyis ha a hatnapos teremtés nem is hatnapos, akkor nincs értelme az egésznek.

Utánnanéztem a héber eredetinek, s amennyire értek hozzá, az 1,8 és a 10-es versek így szólnak: "Kezdetben teremtette Isten az eget (sámajim) és a földet (erec). ... És nevezte Isten a boltozatot (ráqia) égnek (sámajim) ... És nevezte Isten a szárazat (jabásá) földnek (erec).
Számomra teljesen világos, hogy az 1.vers csak egy cím, rövid tartalmi összefoglalása annak, ami 2.verstől kezdődik. Semmi értelme sincs megteremteni az eget, majd káoszt csinálni, utána teremteni egy boltozatot és elnevezni égnek.

De mégegyszer mondom, ha te csak így tudod hinni és rendezni a Biblia mondanivalóját, akkor hidd így, ez nem lényegi kérdés. Teljesen mindegy hogyan teremtette Isten a világot, ha ő teremtette.

Előzmény

Válasz

Nem értem. A föld nem szűnt meg ,csak puszta lett. Hogy jön a képbe a 7. nap? Ez most nem fontos. Az első nap előtti dolgokról beszéltünk. A kezdet és az első nap között volt valami vagy nem? A föld elnevezésének még utánanézek. Az eredeti szavak is fontosak lehetnek. (föld, szárazulat...) Vannak hebraizmusok amit nem ad ki a magyar fordítás. Megnéznéd?

Válasz

Igaz, nem lehet megcáfolni, mint annyi sok más emberi okoskodást sem. Ahány felekezet, annyi értelmezés, s mindenki a saját ízlése és felekezeti hagyományainak megfelelően csűri-csavargatja a Bibliát.
A szerző azért beszél hatnapos teremtésről, hogy megokolja a hetedik nap szentségét, ha lenne akármilyen rés, pont a fő értelme veszne el.
Továbbá Isten maga nevezi el azt, amit megteremt, aminek csak akkor van értelme ha az még nem volt, vagy más neve volt. Kezdetben teremtette Isten a földet, majd megszüntette, aztán újból megteremtette és elnevezte földnek. Szerinted ez logikus?

Előzmény

Válasz

Tények:
A kezdet (börésit) előtt csak Isten fia létezett, minden ő benne lett teremtve, ő a kezdet.
Az angyalok a kezdet után lettek teremtve, és már ott volt a Sátán a paradicsomban.
A lázadás a paradicsom teremtése előtt történt.
Isten világot (kozmosz) teremtett és nem rendetlenséget(káosz).

A réselmélet logikus, Az igéből nem tudod megcáfolni. Vagy igen?

Válasz

Mikor lettek megteremtve az angyalok? Nem tudjuk és nem is érdekes, mindenesetre az anyagi világ teremtésekor már léteztek, hiszen - úgy tűnik - fő feladatuk éppen az anyagi világ kormányzása és felügyelete, valamint az emberek szolgálata. (Pl. A föld négy sarkán álló angyal, vizek angyala, mélység angyala, szelekért felelős angyal, őrangyalok, stb.)
Mikor lettek lázadók? A szellemi lényeknek nem kellenek hosszú évek, hogy eldöntsék melyik oldalon akarnak állni, ők azonnal mindent tisztán látnak és véglegesen döntenek. Ők nem emberek, ők nincsennek alávetve a mi idő és tér korlátainknak, nekik nincs szükségük semmiféle évmilliárdos "résre", hogy bűnbeesenek.
Valóban az Iz 45,18 (s nem a Zsolt 45,18) azt mondja Isten nem teremtett "tohu"-t. De nem is mondta senki, csak azt hogy "tohu"-ból. Ezt Izaiás sem tagadná, ha egyszer ez van a Bibliában.
A réselmélet a Bibliából nem bizonyítható. Hihetsz benne, ha szerinted ez annyira fontos, de véleményem szerint mind tudományosan, mind biblikusan nagyon gyenge lábakon áll.

Előzmény

Válasz

Az angyalok eredetét ismerjük, de mikor lettek lázadók? Az biztos hogy a kezdet (börésit) és az ember teremtése között, hiszen a jó és rossz ismerete már jelen volt a paradicsomban. Ez is igazolja a réselméletet. A tohu szóval kapcsolatban írtam a zsoltár 45,18 at. Ott írja , hogy nem hiábavalónak teremtette a világot, és ez mond ellent annak amit állítottál. Tehát nem tohunak teremtette! Valami más érv kell. A tohu nem volt ott a teremtéskor.

Válasz

Az elved nagyon jó, valóban nem szabad kiragadni egy igét és arra építeni mindent, hanem figyelembe kell venni a többit is.
A héber "tohú" egyáltalán nem jelent itéletet, hanem káoszt, hiábavalóságot, pusztát, az ember számára élhetetlen körülményeket. Kaotikus állapotok lehetnek itéletből, de sehol egyetlen szóval sem mondja az Írás, hogy a kezdeti káosz itélet volna. Azért volt kezdetben a káosz, mert még Isten nem csinált semmit. Minden azzal kezdődött, hogy Isten hat nap alatt megalkotta az eget és a földet. Ennyi a szószerinti szöveg és semmi több, ha többet akart volna mondani, többet mondott volna.
Ilyen erővel egy olyan elméletet is le lehetne gyártani, hogy a bibliai napok között valójában évmilliók teltek el, mert Isten akkor még nem a Föld forgását számolta, hanem volt egy külön világossága, ami időnként elsötétedett. Tessék cáfold meg a Bibliából, hogy ez nem igaz. A kreácionisták tömegével találnak ki ehez hasonló marhaságokat.
Ami pedig az angyalok teremtését és lázadását illeti a Biblia meglehetősen szűkszavú, mivel emberi fogalmakkal nem nagyon lehet egy szellemi valóságot leírni. Az angyalok nem test és vér lények, nem a mi idő és tér kategóriánkban léteznek. Mindenesetre azt mondja az Írás, hogy a bukott angyalokat letaszították a mennyből a földre az emberekhez (Jel 12,7-9), vagyis úgymond egyáltalán nem a föld volt az eredeti tartózkodási helyük. A föld nem az angyaloknak készült, ők nem éltek sose emberi módon sem most sem régen, mivel ők nem emberek, hanem szellemek.

Előzmény

Válasz

Az én elvem, hogy Ige Igét magyaráz.
1.Ha azt mondod a puszta nem ítélet képe akkor mi? Az igéből tudsz más jelentést adni neki?
2.Mikor lettek teremteve az angyalok, a démonok...?
3.Mikor volt ezeknek a szellemi lényeknek a lázadása?
Az igéből válaszolj, mert tudományos tényeket nem tudsz felhozni, mivel nem voltál ott, és nem láttad.

Válasz

Az nagyon helyes, ha elösször a szószerinti értelmezésre törekszünk, ez az alapja mindennek. Az átvitt képletes értelem is csak akkor bontakozhat ki, ha értjük a szószerintit.
A hatnapos teremtés szószerinti értelme 9 egyszerű képpel szemléltethető (a kezdeti állapot + Isten 8 teremtő szózata), amiből az első 4 fent látható, de a 9-est is felraktam. Én legalábbis azt hiszem, hogy nyilvánvalóan erről van szó, minden más magyarázat erőltetett, nyakatekert, emberi okoskodás és kertelés, amely igazából nem is a Biblia szószerinti megértésére, hanem a modern tudománnyal való összeegyeztethetőségre törekszik.
A réselmélet egyáltalán nem a szószerinti értelem, hanem, ahogy a neve is mondja egy elmélet, egy esetleg lehetséges, de egyáltalán nem bizonyított magyarázat. Ez az elmélet - ha jól értem - azon alapul, hogy kaotikus állapotok csak büntetésből lehetnek, Isten nem teremt káoszt, még átmenetileg sem. Ez azonban ismét csak egy feltételezés, Istennek joga van úgy teremteni, ahogy akar, akár egy pillanat, akár hat nap, akár évmilliárdok alatt, akár egyből készre, akár fokozatosan.
Egyébként a Biblia nem állítja, hogy a káoszt Isten teremtette, hanem azt, hogy volt a nagy káosz, amiből kezdetben Isten eget és földet alkotott. A bibliai szerző, akárcsak a korabeli pogány teremtés mítoszok még nem jutottak el a semmiből való teremtés eszméjéig. Szerintük a nagy káosz és nem a tökéletes semmi a kiindulási állapot. Ez érthető, a tökéletes semmit nehéz elképzelni.
Ami pedig Lucifer bukását illeti, nem de szellemi teremtmények, vagyis angyalok? Azok nem test és vér valóságok, azok nem szakállas bácsik, ahogy Nagy Öröm képzeli, s nem is korábbi emberek, akik ember módjára éltek.

Előzmény

Válasz

Lehet hogy neked erőltetettnek tűnik, de én csak úgy tudom komolyan venni az Igét ha minél szó szerintebben értelmezem. Vannak rejtett dolgok az Igében ami csak tanulmányozás után nyílik meg. Pl. Te hova tennéd Lucifer bukását és a gonosz eluralkodását? Már teremtéskor is jelen volt a sötétség ami, nem igazán Isten jelenlétének a szimbóluma. Ádám Éva megkísértése se a semmiből kezdődött. Isten nem teremt káoszt. Az valamire utal, ha pusztaság van a földön. De tényleg ne a saját logikádból érvelj, hanem a bibliával!!

Válasz

Ha jól értem, azt állítod, hogy volt egy világ, ami egy itélet kapcsán puszta lett és üres, s aztán jött a hatnapos teremtés.
Nézd, én nem vagyok tévedhetetlen, de azt hiszem ez a Biblia megerőszakolása, máshol sem beszél erről.
A "tohú" valami olyasmit jelent, mint a káosz, a teljes hiábavalóság, ami van ugyan, de minek. Kaotikus állapotok persze lehetnek büntetésből, de a teremtés kapcsán erről szó nincs. Isten csinált az őskáoszból rendet, s azóta lehet a földön lakni. A bibliai szerző, akárcsak a közel-keleti pogány teremtésmítoszok az őskáoszból indulnak ki, mivel még nem jutottak el a semmiből való teremtés eszméjéig.
Az első mondatot: - "Kezdetben teremtette Isten az eget és a földet." - tartalmi összefoglalónak kell értelmezni, vagyis amolyan fejezet cím, hiszen az ég csak a 2. szárazföld pedig csak 3.naptól van, ekkor kapják a nevüket is, mivel azelőtt egyáltalán nem léteztek.
A réselmélet szerintem egy nyakatekert, erőltetett és értelmetlen igyekezet, hogy a tudományt és a Biblia szószerintiségét összehozza. Igazából nem is értem ezt a nagy erőlködést, miért olyan nagy baj, ha az őstörténetet nem szószerint vesszük?

Előzmény

Válasz

Zsoltárok könyve 45:18. ...aki az egeket teremté: Ő az Isten aki alkotá a földet és teremtéazt és megerősíté, NEM HIÁBA TEREMTÉ azt, hanem lakásul alkotá...
Ennek a versnek az az érdekessége, hogy a hiába szó-a kietlennek megfelelő szó. Ahol puszta szót ír az Ige az mindig Ítéletet jelöl. Erre mondják, hogy tudni kell a sorok között olvasni?

Válasz

A réselméletbe belefér egy korábbi teremtés. Miért? Isten nem teremt tohu vá bohut ezt a kifejezést máshol ítélet utáni állapotra mondja az ige. Tehát lehetett egy Ádám előtti világ az első nap és a kezdet között. Az igét hit által lehet megérteni, és az írás fel nem bontható egész. Ha nem lett volna ítélet, miért használná azt a kifejezést.

Válasz

A réselmélet - nekem úgy tűnik - egyfajta kompromisszum a szószerinti értelmezés és a tudomány között. De én azt hiszem, hogy nem igen járható út, nemcsak a tudománnyal ellentétes, hanem a Bibliával is.
A bibliai elképzelés szerint kezdetben a teljesen üres föld elmerült az ősvízben, a 3.napig egyáltalán nem volt szárazföld, így aligha vándorolhatott évmilliókig. A Biblia nem beszél semmiféle résről, mindössze annyit ír, hogy az őskáoszból Isten hat nap alatt egy csodálatos világot alkotott.

Válasz